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和一位德国智者聊了聊，第一个话题是联赛和国家队的关系
多特蒙德的CFO托马斯-特雷施（Thomas Treß, 访谈中标注为T）大概是我至今面对过最有气场的采访对象，这位50岁的大叔在气质上有点像布鲁斯-威利斯，不苟言笑，但是他比后者多了一副眼镜，镜片后的眼神淡定而又犀利。
实际上他也是足球世界里最睿智的那一群人，2006年，他与莱因哈特-劳博尔以及我们所熟悉的汉斯-约阿希姆-瓦茨克来到了满目疮痍的多特蒙德，从财务和管理层面重建了这家濒临绝境的俱乐部，如今这已是他在多特蒙德第11个年头。
1月17日下午，我在外滩悦榕庄的会客厅见到了他，坐在这样的智者面前，谁还敢说自己懂足球呢？
俱乐部和联赛究竟是为何而存在的呢？中国球迷在讨论联赛职能的时候总会拿欧洲联赛来做参照，尤其在国家队表现出现问题的时候。联赛究竟要不要对一个国家的足球负责，需不需要为培养本国球员负责呢？
T：在德国，我们有德甲联盟，还有德国足协，德国足协对整体负责，不管是职业足球还是非职业足球，他们还要对国家队负责，德甲是由俱乐部构成的共同体，联赛对国家队负责的说法很有些深意，但有一点很清楚，国家队并不由联赛来运营。
当然，德国国家队绝大多数球员都在国内踢球，来自德甲联赛。在英国，俱乐部非常富有，他们把目光瞄准了顶级的海外球员而不限于本国球员，在德国，俱乐部一样会从别处寻找优秀的球员，但是因为德国足球的青训出色，我们不必依赖别国的球员，多特蒙德也不例外。
对于一个联赛和他的俱乐部来讲，最重要的是能够产出自己的球员。将重心完全倾斜向购买优秀球员必然会造成财务问题，一味把收购目标定在那些处于职业生涯巅峰的球员身上，俱乐部就很难达到收支平衡。所以你必须有自我造血能力，你也可以卖掉自己的球员，如果同位置有多位球员，你就可以卖掉其中一个，再买进其他位置的球员。
同样青训可以增强球迷对俱乐部的认同感，这很重要，光靠引援很难建立这种认同感，若要让球迷更紧密地追随俱乐部，本队培养的球员必不可少。
（作者注：后文中我们还会提到相关的话题。）
您知道在当下的中国，许多大企业投资的俱乐部都会斥巨资引进海外球员，然后这些球员都非常昂贵……
T：主要原因在于中国的联赛还有待发展，你们才刚刚上路，青训又非一朝之功，通常得要个五年十年才能看到成果。你们的主席在一年多前决定将足球作为重点发展的体育项目，你们不能指望在一年后就想看到球员井喷。中国足球需要花费数年时间去学习、了解、建设青训，现在俱乐部的引援着眼于短期，长期来看若要成功，你不可能一直指望从海外引入的球员，何况有些球员年纪还不小，在我们看来18-22岁的年轻球员才是未来。假设你们从土耳其买来了波多尔斯基，那么他大概还有个两、三年可以踢，从竞技层面而言，他可以为联赛带来经验，但这样的引援不应该被当做联赛和俱乐部长期的经营策略。
英超将自己定义成最成功的商业联盟（可能有点像足球版的NBA），西班牙标榜自己有最受欢迎的球队和球星，面对中国球迷，德甲和德甲俱乐部的定位是什么，你们希望向中国球迷展现怎样的形象呢？
T：德甲联赛和英超在很多方面都大有不同，双方进行商业运营的历史就各有长短，英超可要比德甲早得多，德甲的联赛协会在2000年才成立，英超成立差不多得有快30年了（实际上为25年），从历史的角度来讲，英国也影响了很多国家，这种影响力延续至今。但是德甲和英超全然不同，我们是欧洲最健康的联赛，不像英超那样债台高筑，我们的本土球员更多，青训造血能力更强，因此联赛的国家认同感也更强，未来几年德甲联赛也会做更多的品牌建设来推广我们的理念。
但是球迷总是想追随胜者，不管是联赛还是球队，中国球迷尤其如此，我们和你们远隔千里，总是赢的更多的球队获得更多球迷。就拿德甲来说，球迷也会问，拜仁长期以来都以联赛霸主形象示人，为什么德甲其他球队不能挑战拜仁的地位呢？
T：拜仁的辉煌始于40多年前，从财务层面来讲，他们现在的年收入约在6亿欧元，多特蒙德去年的收入是3亿7600万欧元，其中还包含了大约1亿欧元的转会收入。我们比拜仁少了超过2亿欧元的收入，收入不及，花费自然也不及，因为根据德甲的财务规定俱乐部的花费不能超过收入，俱乐部的原则是赚多少花多少。再看看其他俱乐部，沙尔克04的收入为2亿欧元，门兴的收入为1亿4000万，汉堡的收入是1亿2000万，因此，这些俱乐部在转会市场上的投入都远不如拜仁，也就自然难以和拜仁匹敌了。
（作者注：讲到这个话题，我想起一位涉足足球的中国企业家，曾经在餐桌上说过一段话，大意是一家俱乐部的兴衰大抵也无法脱离于时代背景，尤其是俱乐部所在城市在当今世界发展中的地位，那些被时代所抛弃的城市，所在地的俱乐部也将式微。多特蒙德所在的鲁尔区虽然没有衰弱一说，但是与拜仁的对抗某种程度上也是以小搏大？不论是上一次去多特蒙德，还是这次和特雷施先生进行访谈，他们都透出了绝对理性：足球的血气要留在场内，场外经营不能意气用事。）
多特蒙德俱乐部曾在1997年夺得过欧洲冠军联赛，俱乐部也曾在一个赛季花费1亿4千万马克买来罗西基、科勒、阿莫鲁索，2002年拿下了德甲冠军，也正是在这段高光岁月中，多特蒙德俱乐部逐渐走入了更多中国球迷的视野，也是那段时间成为俱乐部下滑的开端，球队如今的财政政策显得稳健，甚至有些谨慎，多特蒙德吸取了怎样的教训？在转变的过程中是如何让球迷意识到俱乐部需要理性运营的？
T：球迷意识到了1999年到2002年之间俱乐部发生了什么，他们了解到俱乐部原先的经营策略是在赌博，俱乐部孤注一掷，却输掉了未来。足球毕竟不是生产流水线，有了一台机器，有了必要的材料，就可以持续生产符合市场标准的产品，足球不是这么回事。也许你的阵容看起来不错，但实际表现如何不可能像数学模型那样精确，足球世界总是存在着失败的概率，一旦你孤注一掷，投入重金，又无法如愿，那你就会输掉未来。
所以我们才说当时俱乐部就是在赌博。
多特蒙德从中吸取到的教训是：俱乐部必须在竞技层面和经营层面寻找平衡。短期内也许你可以用重金竞技层面的成功，但是长期如此，就是在拿俱乐部的财务健康冒险，一旦你失去了财务平衡，你就会像当时的多特蒙德一样崩塌。如果我们非常清楚该怎么赚钱，怎么花钱，球队如何发展，青训如何建设，品牌如何建设，财务如何梳理，我们会获得比短期辉煌更有价值的成功，这是我们过去10年证明的。
2005-2006赛季我们的收入是7500万欧元，背负了2亿欧元的债务，现在我们的收入是3亿7600万欧元，且没有任何债务，我们在德国国内的球迷也从350万增长到了14、500万，这是我们应该长期遵循的发展道路，我们未来也会继续沿着这条道路走下去。德国国内和国外都有一些只看短期成功的球队，我们不会冒财务上的风险去换取竞技层面的成功，两者之间必须保持平衡。
你也问到了球迷当初的反应，2004-05赛季，当球迷得知俱乐部真实情况之后他们是震惊的，他们可能比你想象得更加警觉，他们很清楚球队在财务层面到底情况如何，也会在网上讨论俱乐部的财务数字。如果我们买进了一名1500万欧元到2000万欧元的球员，他们立刻就会发问，俱乐部是否真的能够负担这样的转会，我们如何评估这笔转会。
球迷当然想追随胜者，他们愿意为球队倾尽全力去战斗，但是他们不想看到的是建立在债务上的成功，不想看到球队为了眼前的胜利不惜代价网罗最好的球员，他们理解这会导致怎样的后果。
（作者注：普遍意义上来讲，在足球欠发达地区不可能存在所谓最好的球迷和优秀的媒体——也许个体存在，但整体水平基本上与该国足球水平持平，球迷和媒体对于某项运动的认知水平也是日积月累，随着足球水平的发展和足球文化的普及而共同进步的。）
你知道，过去在中超我们没有财务层面的规则，这样的规则对于一个联赛来讲是必须的吗？
T：也许在起初的时候俱乐部没法遵循类似财政公平原则这样的规则，因为俱乐部没有财务基础，如果非要遵循财务公平，那么俱乐部获得成功的时间也许会变得更加漫长。但是长期来讲这样的规则很重要，这样足球就不会是控制俱乐部的公司与公司之间的竞争，而是俱乐部与俱乐部的竞争，那是品牌的对抗，球迷数量的对抗，财政公平政策使得俱乐部须依靠自身的收入能力来进行经营，这对于竞技层面来讲这也更公平。
再把视线放到德国，能对多特地位发起挑战的也许就是那些绕过50+1规则的俱乐部了，例如奥地利饮料巨头红牛投资的RB莱比锡。他们在过去四年净投入多达一亿欧元，是德国砸钱最多的俱乐部。RB莱比锡今年的成绩不错，多特蒙德能否感受到这种球队的压力？看起来多特蒙德和你们的球迷并不认同RB莱比锡？
T：首先，莱比锡草地球俱乐部今年表现是不错，但这仅仅是一个赛季，长期如何还未可知；其次，他们今年只是国内作战，所以不需要遵循财政公平政策，一旦下赛季他们征战欧联杯或者欧冠，他们就得遵守财政公平政策；另外，谁知道以后会发生什么，几年前，沃尔夫斯堡获得了德甲联赛冠军，所有人都说他们是德甲崛起的新势力，但现在他们在联赛14、5名左右徘徊，也没有人再讨论他们当年取得的成功。所以我们就看，接下来几年到底会怎样吧。
（作者注：多特蒙德上下对于这个问题都很坦率很直接，特雷施相对来讲还是比较客气和委婉的？其实除了沃尔夫斯堡，德甲还有其他的例子，现在关注霍芬海姆的球迷也不多？）
还是关于钱的问题，很多欧洲足球人担心中超资本所挥舞的支票似乎势不可挡，而球员或许难以禁住这样的诱惑。您是否会感受到来自中国俱乐部在这方面的压力？我记得俱乐部CEO瓦茨克先生曾称只有对方报价1.2亿时才会考虑出售奥巴梅杨，如果有来自中超的俱乐部匹配这样的报价，俱乐部会做出什么样的选择呢？
T：首先，中国足球对于欧洲俱乐部和在欧洲足坛征战的球员来说有很多不确定性，中超联赛历史短，还不具备声望，所以才需要花大价钱来引援，长远来看你们还是得发展自己的球员；其次，人们总觉得球员是可售卖的商品，但实际上要意识到要促成一桩交易，其中涉及到了四方：买方俱乐部，卖方俱乐部，球员本人，和他的经纪团队，只有四方全部点头，转会才能完成。
不可能有收到报价就要把人送走的道理，如果球员本人不想去，我们不能强迫他去，他不是我们的奴隶，所以我们不能强迫他去任何地方。其实不管报价与否对我们来说都没有压力，如果他这里待得开心，踢得不错，能带来竞技层面的帮助，我们当然高兴，如果有人报价，不管是8、9000万欧元还是多少千万欧元，我们会先和球员聊聊，再和竞技部门谈谈，不是谈最终要不要转会，而是就我们收到的报价进行讨论，然后看看事情会如何发展。
你们去年的收入增长主要来自于转会卖人，正如您所说，球员转会为多特带来接近一亿欧元的收入。所以，俱乐部选择在去年夏天卖出这么多主力，这是否仍然出于收支平衡的考虑？球迷是否会对此感到不悦呢？
T：不不，球迷肯定不会为此感到高兴，不管出于什么原因，去年我们俱乐部经历了人员上的剧变，这种情况不在计划之中，我们卖掉了胡梅尔斯、姆希塔良和京多安，他们三个的离开不会让我们感到高兴，可如果球员不想继续留在队中，我们又收到了比较丰厚的报价——比如姆希塔良，在合同还剩一年的情况下为俱乐部带来了3000万欧元的收入，我们会做出对俱乐部和球员最有利的决定，也许我们会用这笔钱培养更多的年轻才俊。我们本来也无法在薪资层面与拜仁、曼联、曼城这样的俱乐部抗衡，所以培养年轻球员也有助于帮助我们保持薪资结构，我们得按自己的方式行事。
基于独特且富有人情味的看台文化，俱乐部坚持低票价的原则，多特的比赛日收入不会有明显的增长了，所以主要的盈利来源仍然首先考虑市场开发，多特蒙德在这方面的工作做得相当之棒，有超过一半的收入都是来自于市场开发，甚至与阿森纳、利物浦还有切尔西这样的豪门球队不相伯仲。你们在（市场开发）这方面的竞争力主要体现在哪里呢？
T：先聊聊球票好了，我们的理念是人人都应当负担得起球票，如果你来到我们的球场，你就会感受到那种特别的激情，多特蒙德的球场文化通过电视转播传遍了世界。我们有世界上最大的站立看台，大约25000名球迷在那里挥舞旗帜高唱歌曲，如果我们对球票进行涨价，那么我们现场的球迷人群就变了，你就无法再感受到多特蒙德原有的那种特质。所以我们保持了低票价，至少寻常家庭的父亲可以带着儿子来看球，这对发展球迷更有好处。
相比高票价，我们更期望从赞助和转播权上获得更多收益，如果我们在全球范围内的品牌建设工作做到位，发展了球迷数量，通过球迷夯实我们的经济基础，增强我们的情感认同，那么我们自然会获得更多曝光，甚至与英格兰俱乐部掰掰手腕。我们也必须意识到，英格兰俱乐部的转播权收入巨大，这是他们的优势，但英超买不下所有球员，也不是所有球员都想去英超，许多德甲的年轻球员去到那里不会得到很多出场机会，像登贝莱来到多特蒙德就有很多机会，这也是我们与英超不同的地方。
（作者注：呼应第一题，在德国足球人看来，联赛和俱乐部或许不直接对狭义的国家队或特定的比赛任务负责，但是绝对要为本地区和本国足球发展负责，不论青训，德国人在制定票价的时候想到了观赛的人群结构，很重要的一点是年轻人和年轻家庭需要负担得起。其实多年前赫内斯面对英国媒体也说过类似的一段话：我们可以把票价从104镑涨到300镑，这样我们可以多200万镑的收入，但是200万对我们来说算什么？无非转会谈判的时候多扯皮5分钟罢了。但是对球迷来说104镑和300镑差别很大，我们不觉得球迷是任人压榨的奶牛。足球应该对所有人张开怀抱，这是我们和英格兰最大的区别。）
当我去年拜访多特蒙德时候，我发现俱乐部在青训方面投入了巨大的资金，现在中超俱乐部也开始逐步投入巨大的资金开展青训，我想请问多特蒙德在青训上的投入大致是怎样的数字，这样的投入分布在哪些地方？我感觉俱乐部不仅仅把青训当做投资，也是一种教育工作，是否如此？
T：单就投入在青训上的资金来讲，数字是很难估算的，因为我们没有专门针对青训的财务统计，我们花了2000万欧元建了一个训练基地，这还算是便宜的，曼城那个要1亿4000万英镑，皇马那个也很昂贵，在青训层面，我们每年都会投入数百万欧元，但数字也不会高的离谱。至于后面那个话题，我们必须意识到，不是每个年轻球员都会成为职业球员，我们必须好好照料他们，在教育和职业发展上给予他们帮助，我们必须考虑到他们无法成为职业球员的可能性。
（作者注：在培训过程中考虑到年轻球员无法成为职业球员的可能性，以及如何为社会和足球产业持续做贡献，在我看来这是我们非常欠缺的一部分工作，这也是发展校园足球的意义所在。）
国际化是多特蒙德商业开发的一个方向。俱乐部的CEO瓦茨克曾经说过：“我们将在两块市场延伸我们的战略，一块是东南亚市场，还有一块就是美国。”最近两年多特蒙德分别举办了亚洲行和中国行的活动，那么中国市场未来在多特的商业版图中，将会是怎样的地位？多特蒙德本土球迷现在是否能够认同俱乐部的全球化战略？
T：我们意识到德甲在亚洲的影响力日益增强，多特蒙德亦是如此。我们在谈论中国的时候谈论的是一个重要的市场，足球也是你们主席所重视的一个话题，正如我所说，球迷不仅仅带来了情感认同，也构成了经济基础，来到中国意味着我们将收获更多球迷，以及更多的商业收入。
如果你谈论的是我们本土那些较为传统的球迷，我们必须展现给他们看，我们身处一个全球化的世界，互联网是全球化的，商业发展也是全球化的，足球也是全球化的，尤其我们还在征战欧冠和欧联杯这样国际化的比赛，我们更要遵循国际化的规律，找到正确的国际市场。
我们会在中国开展一系列基于青训、赛事和商业的合作，实际上我们已经有了一些进展，尤其考虑到中超俱乐部由许多大公司所控制，我们可以与中超俱乐部合作，他们可以得到我们在俱乐部运营和青训建设方面的经验，我们则可以藉此进行商业开发从而达到双赢的局面。
我们的球迷需要认识到，我们身处怎样一个世界，我们来自何处。多特蒙德不会改变自己的品牌，自己的地理位置，自己的经营理念，这对德国本土球迷有什么坏处呢？我们还是原来的多特蒙德。（所以你们还是花了些时间教导球迷这个道理？）我们倒没有教导他们，随着时间的推移他们自己就明白了，要在足球世界保持竞争力就要获得更多收入，没有国际市场战略这一点就无从谈起。
访谈后记：这次访谈源于上个月和多特蒙德国际公关丹尼尔的一次聊天，当时丹尼尔在中国已经逗留了小半周时间，见了一些媒体，了解了各家的需求。在上海见到他的时候，我感觉他有些疲倦，这种疲倦不是身体上的，而是精神上的，他问我需要什么，是否需要有特定球员做特定内容。我完全从自己的兴趣和岗位出发告诉他：如果有罗伊斯固然好，但他不是我最想要的，我更想知道俱乐部和联赛是怎么运营的，其实球迷也对这样的话题感兴趣，我们没法直接对比中国足球和德国足球，但是多多少少可以从中有所借鉴和思考。
丹尼尔很快就给我做了安排，于是才有了这次访谈。我还是很欣赏多特蒙德的坦率和直接的，在任何问题上，包括开拓中国市场的目的。我知道这样的内容会略枯燥，因为我们是坐在酒店里做的访谈，也没有什么花边可以谈起，我也更倾向于把干货用听译和对话的方式完全展现出来，我认为这样的足球人和这样的对话能够让我们更好地了解足球，就是这样。
倒是有个小花絮，其实我是问了特雷施先生关于中超联赛U23球员相关规定的看法，但是他说完后表示不希望把他的看法公布在文中。只能说，要发展青少年足球，也要按照基本规律来。
PS：感谢@塞斯克诺兰 提供的问题 
发布于上海阅读 79499
这些回复亮了
nvidintelamd
· 江苏楼主怂了，刚才看的时候 帖子标题还是“长者” 迫于淫威换成智者，明显不客观
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北漂的鸭仔
· 广东国情不同 毕竟只要有欧盟在，一个国家青训再差也不可能差到哪里去 更不要说德国这种本来足球就很强的国家了 中国和德国不一样，青训只能靠自己了，做不好就是做不好，不会有别的国家帮你培养人才。。。实际上必要手段还是要有的，不过政策推行时间和U23这个定义太扯淡如果改一下，我相信这是一个很好的政策。
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