【稷下激辩】第七期:在宋蒙战争中,宋朝是否有逆推的机会?

06-19 09:42
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【稷下激辩】是我们全新推出的一个历史科普向的栏目。

当我们在日常生活中遇到的很多困难或者是迷惑的时候,往往会寻求一些“经验”来解决问题,那么这些“经验”其实就是我们从历史上前人做的事情上总结出来的。所以,这个栏目就应运而生了。

培根说过:读史使人明智。虽然我们都同样经历过9年义务教育,基本上是在一个同样的历史观下成长起来的,但随着年龄慢慢的增长,每个人的历史观都会发生不同,看待事物的角度也会不同,从而会影响到我们的世界观,人生观,价值观。





本期我们讨论的话题是:在宋蒙战争中,宋朝是否有逆推的机会?

名词解释:宋蒙战争

  蒙古国(1271年改国号元)对南宋的战争,从第一次1235年-1241年和第二次1253年-1259年,到第三次1267年-1279年。1271年前叫宋蒙战争。与蒙灭西夏之战和蒙金战争不同之处就是蒙古对南宋战争曾因中间内乱与南宋时战时和,而蒙古骑兵也并没有像对西夏一样在南宋长江淮河边疆一带进行不断地冼劫或袭掠。不过传统上,仍认为宋元战争是蒙古帝国对一个政权最持久的战争。最后元世祖忽必烈灭亡南宋。


 红方观点:有逆推的机会,但因为种种原因错失了 

 蓝方观点:没有机会,客观上来说没有逆推的可能 



在每期【稷下激辩】与主贴有关的最亮观点将获得2888卡路里奖励,前十亮回复将会获得1000卡!本帖也会给一些回复不错的JR奖励虎扑币

这些回帖亮了

蒙古的实力远强于当年的辽和金,而南宋更是比以前的北宋差得多。
南宋最大的问题是没有一个合适的军事体制,长期的以文制武导致无法发挥人口和经济优势,而且各种问题积重难返,能苦苦支撑几十年,已经是很难得了。
南宋想要逆推,只能先将内部的问题清理,这个难度要远大于当初的王安石变法,一不小心就会矛盾大爆发。
而且北方的蒙古也不会给南宋充足的时间。
蒙古的实力...
引用1楼 @闪闪红星向川普 发表的
如果我想带节奏,这是一个很好的给秦桧翻案的帖子。
在蒙古灭金前,如果南宋联金抗蒙,并向金国提供资金粮食,金国作为战略缓冲国,南宋是有很大可能延续国祚的。然而同样的错误我们的赵氏老爷犯了两次,焉能不亡啊。

这好像真不怪大怂,是金国脑抽想捡软柿子捏打宋以扩充实力对抗蒙古,结果高估自己了
发自手机虎扑 m.hupu.com 这好像真不...
如果是南宋初年,九妹不作的时候或者孝宗在位的时候,从那个时候就改变,可能还可以抢救一下。在宋元战争的时候,朝廷已经快烂透了。
朝堂上皇帝本身能力不足还爱作,朝内斗争不断。
军事上军队的腐化,浩大的军费开支,后勤保障的困难,应对战术的落后。
再配合上经济的衰退,人口的缓慢增长,土地兼并化严重,通货膨胀,货币滥发,苛捐杂税。
南宋小朝廷面临的问题不是换个皇帝或者换套班子就能解决的。
ps:既然有人点亮,还是稍作说明
皇帝能力不足,朝廷内部斗争就不多说了。
先说经济上,两宋之际战乱不断,对于土地或者说对农业的破坏是相当严重的,战祸对江淮地区的农业发展造成了严重的影响,两淮湖北等地的农业一直没有恢复到北宋那样的水平。
同样受到影响的还有手工业,包括矿业,南宋的金属产量,煤炭产量都不如北宋,处于下降的趋势。可能只有铁器的锻造,包括造船业上有所发展。
商业上,虽然有不少商业重镇,但宋对于赚钱的行业都是掌握在朝廷手中的,从南宋开始,铸钱量锐减,开始发行交子,但仅交子就有行在交子,两淮交子,四川交子等,为了缓解财政危机宋朝朝廷滥发货币,造成了通货膨胀。后期的贾蟋蟀发关子替代交子更是造成了更深的危害。
人口上,南方本地的人口增长一直不高,南宋人口的增长相当一部分是从北方迁徙的,领土没有增加多少反而连年战祸,造成了丁壮的大量损失和逃亡,这些都是难以弥补的。
最严重的问题还是土地兼并,土地兼并问题在南宋中后期达到顶峰,甚至有收租达到数百石的大地主出现。南宋农民的生产积极性严重下降,大批农民或沦为佃农,或流离失所,良田多荒废。一方面是农民无地可种,另一方面是地主有田不耕。
南宋从宁宗朝开禧北伐开始,由于不断的战事,造成财政紧张,到了南宋后期,宋廷主要依赖滥发纸币,用最低价和籴军粮,而勉强弥补财政赤字。


军事上,后勤能力差,哪怕是在高宗朝,和尚原之战后,吴璘也只能以无粮而不能守而弃城,岳飞救援楚州时也有因军衣不能发放导致官兵赤露失所的记载。驻守江州时,甚至杀马,剪发,卖妻以博易米斛。理宗之后此种记载更是多如牛毛。
军费开支巨大,理宗时就有土地日蹙,赋入日少的记载。宋朝的养兵费用,居历代之最。占据财政支出的大半部分。
三冗是两宋经济问题核心,冗官也体现在都统等官制的滥授上。冗费冗军说起来就更多了。南宋时军队更是大多军法废弛,与土匪无误。


限于篇幅,不再赘述。总之,南宋的问题非一人能解,在当时想要逆推蒙元,是一个很困难的事。
如果是南宋...
南宋想要逆推,得出个几百年一遇的有远见的独裁者才行。不然光是权臣内斗,就毫无机会。
发自虎扑Android客户端 南宋想要逆...
看了一下地图和介绍,战争僵持后果然还是拼国力,南宋可以想想三国里东吴和蜀汉的处境,然而其他地方地图已经比当时大了很多,阳平关守不住就很难了,蒙哥从吐蕃大迂回,简直是长征逆过程,钓鱼城拿下可能就已经完了,后来蒙哥死,宋蒙议和也可以接受,不过百度说,双方都已经知道打不下去了,议和以后宋朝应该去偷袭。这个就有点上帝视角了,谁知道蒙古还有多少底牌,在互相试探中双方签下了合约应该更合理一些。
发自虎扑Android客户端 看了一下地...
战略方向的转变意味着作战地区和作战条件的变化。从襄樊战役开始,宋元战争的主要战场基本上在河网湖泊交织的长江中下游平原和东南丘陵山岳地带,而水 军强大和固守城池又是宋军之所长。这样的作战条件对擅长在广阔平原驰骋野战的蒙古军是不利的。元将阿术根据自己与宋军作战的经验,看到蒙古军“若遇山水磐栅,非汉军不可”。因而忽必烈要实现灭宋统一的战略目标,必须相应改变自己的作战手段。襄阳不但位于河港密布的汉水之滨,而且城高水阔,易守难攻。蒙元军正是从襄樊战役开始,在作战手段上作了适应新的作战条件的战略性转变。
首先是建立水 军。无论是蒙古骑兵还是为蒙古所用的北方汉人世候,多不熟悉水战。在蒙金战争和早期蒙宋战争中,虽然成吉思汗和窝阔台曾打造舟揖、缴获战船、任命将领、训练水 军,并进行过多次实战,但当时蒙古水 军只不过“水陆兼之,登岸能步战,上船能水战,还没有出现独立的水 军建制”。忽必烈即位以后,特别是襄樊战役开始以后,蒙古水 军的发展出现了战略性变化。1260年7月,命张荣实为水 军万户兼领霸州民户,分驻河北、山东七处的军士约1705人,水兵成为一独立的兵种。
但这批水 军数量不大,也不是直接为平宋战争创建的。因而蒙古军重围襄樊,却无力从根本上切断宋军对吕文焕守军的水上援助。直到至元七年(1270年),蒙古军还只能筑实心台于汉水中流,上置弩炮,下为石囤,以阻遏宋军船只。刘整有见于此,与阿术商议:“我精兵突骑,所当者破,惟水战不如宋耳”,并提出:“夺彼所长,造战船,习水 军,则事济矣”。阿术、刘整因此上言:“围守襄阳,必当以教水 军、造战舰为先务。”忽必烈采纳此议,下诏“教水 军七万余人,造战舰五千艘”,建立起一支堪与宋军抗衡的庞大水 军队伍。据笔者统计和推算,在襄樊战役中,蒙古军投入战斗的战船约1330艘次,水 军约150000人次。蒙古大量水 军投入战斗,使其所筑围襄城堡如虎添翼,遏制了南宋水 军优势,完备了对襄樊的包围,使南宋襄樊守军孤城困守,外援断绝,终不免为元军所破降。由此可见,蒙元大量水 军参战,是获得襄樊战役战略性胜利的必要条件。而蒙元水 军的建立,确是宋元战争中战略变化的一件大事。
其次是建立炮兵。在蒙金战争早期,蒙古将吨木海回答成吉思汗“攻城略地,兵仗何先”的间题时说:“攻城以炮石为先,力重而能及远故也”。随着蒙古军深入金境,薛塔刺海、贾塔刺浑、张荣投降蒙古后,受命担任炮手元帅或管辖包括有“能用炮者”在内的部队。而掩木海因得信于成吉思汗,在木华黎魔下担任了随路手达鲁花赤。从此,薛塔刺海、贾塔刺浑、张荣及其子孙与蒙古兵结下不解之缘。襄樊战役前期,“蒙古兵的装备主要依靠缴获”;当时的主要是一种抛石机,其杀伤力有限,而且射程仍然不很远。尤其是当时的兵是所谓“随路手”所组成,即是说还不是独立的兵种,只是“随路取发……招收铁木金火等人匠充手”,乃是作为参战的辅助力量而编入步骑的。
襄樊战役开始后,蒙古军对南宋发起战略进攻,需要扩大兵源。蒙古炮兵的建设也由此迈出了一大步。先是至元四年因出军正户不足,将“元充手民户津贴其间”,但其中有人不堪其任。七年七月,复“分拣随路炮手军”曾打算建立一支炮兵队伍。八年,忽必烈派人“征匠于宗王”,伊尔汗朝阿不哥以阿老瓦丁、亦思马因二人应诏至大都,制造大炮。这时襄樊久围不下,阿里海牙遂请以阿老瓦丁等来襄樊前线,用回回炮助攻。据记载,用回回攻樊时曾“焚其栅”。后移其炮具以向襄阳,一中憔楼,声如震雷,城中询询,军心摇动,诸将纷纷足俞城降元。守将吕文焕自度不守,亦以城降。至元十一年(1274年),元朝政府设置了回回手总管府,兵成为元军中的一个正式建制。炮兵是进攻性兵种,它是随着蒙元对南宗全面战略进攻的需要而建立和发展起来的。炮兵的建立也是宋元战争战略变化的一个标志。元军在夺取南宋战略要地和消灭南宋有生力量的、战斗中,炮兵与步骑、水师互相配合,协同作战,具有决定性作用。
水 军和炮兵的建立和投入战斗,是蒙元兵制的战略性变化。它改变了以步骑为主要打击力量的单一兵制,使元军发展成为多兵种的军事体制。这一改变与上述战略思想、战略主攻方向、战略基地的变化,大体上是同步的。
战略方向的...
题目的只是问是否存在反推的机会,为什么楼上清一色觉得不存在?
秀个人的见识又没给出干货~
南宋对蒙之间的战争有无数次反推的机会,其中甚至有非常非常好的机会,只是南宋政权没有把握住
被南宋政权自身消弭浪费了
文字资料打起来太麻烦了,给图吧。至少从地图的演变过程中,就能看出是否存在机会!
1234年,宋蒙边界完全交界,自此开始宋蒙战争。

1245年宋蒙休战,此时蒙几乎统一了其周边除高丽、南宋、大理所有地区

1250年南宋反攻川蜀地区失败

1253年蒙攻南宋同年灭大理

1254年西南向蒙称臣,次年蒙古攻川蜀

1257年第一次蒙越战争,以南宋收回川蜀部分地区结束,次年蒙哥亲征南宋,大胜得地。

1260年,忽必烈阿里不哥争位,同年忽必烈自立大汗,引发元蒙几乎所有诸侯国叛变。这里是最重要的点,如果南宋此时能好好把握机会的话,有非常好的反攻机会。可惜历史没有如果。。。。。 

元蒙依靠战骑、马刀打下来的天下其实非常不牢靠,事实上学术界有些观点认为,南宋能再多撑20年,元蒙政权都会从自身内部开始分裂,从而得到延续的机会!
而且由于元蒙政权对待地区民族、人种政策的逆历史的做法,其内部是有巨大的矛盾和冲突的。我只看到楼上的JRS讨论南宋内部的矛盾,却对元蒙内部矛盾视而不见,表示无奈与不解。只是说这些机会南宋没有把握住而已,但是确实是实实在在存在过的反推机会!
题目的只是...
要逆推太难。现在是上帝视角,可以从第三方分析局势,觉得南宋有一定机会。但当时南宋内乱,自家窝里斗就够受的了。没有一个铁腕领导来拨乱反正。
要逆推太难...
如之前的JR慧眼指出,忽必烈和阿里不哥争位的时候,蒙古确实走到一个兴衰的拐点,不是完全没有机会给南宋。
然而南宋内部的问题太过严重。以前隆兴北伐 开禧北伐等惨烈失败都充分暴露了南宋从kbc6n到地方军事上的颟顸低能。窃居高位的人里志大才疏的比比皆是。
南宋没有自我改良的根源之一在于高宗几乎完全否定王安石的一切,从政治领域到学术思想方面。不是说徽宗蔡京他们托名新法的那一套对。但彻底批臭了王安石,等于说熙丰年间的用事宰执几乎都是奸臣,要向富绅豪右们口里拿钱,去抑制土地兼并就更加不可能了。整个国家都从此处于一种fnk且偏安的局面里,因此忧愤于时局的词才那么多。
既然王安石诚奸相误国,他那套不对,证明应该回到仁宗路线上,让士大夫们都乐哈哈,各自豪强连阡陌,继续歌舞升平。。。 
士大夫们没有能够拯救南宋。要拯救南宋,几乎非有fgxsx一般的人物不可,要雄才冠绝华夏历史,还要有大的时变,蒙古出现大危机,类似忽必烈 阿里不哥争夺汗位。要各种好运都眷顾到南宋,而似fgxsx一般的人物又掌握了绝对权力,国内也养精蓄锐已久,或许有奇迹。。。
如之前的J...
这个问题,个人觉得,可以拿来跟明末袁崇焕的辽东战略放一起来分析~
抛开民族观念,仅从战略和军事角度来看,我们之所以认可袁崇焕,根本在于,他的那一套以堡垒连锁为基础的防御式扩张策略,几乎是汉人步兵集团军对北方少数民族骑兵部队最有效的推进策略了:利用城郭和地形削减骑兵的冲击力和机动性;利用军队屯田政策弥补步兵在后勤运输上的先天不足;利用汉人在相对安全条件下生产力的优势,弥补对于气候环境的不适应;…以此种种。高明的战略选择。
但是,如果不考虑内耗问题,仅从军事角度来看,以上的战略有一个大前提:你需要有一个稳定的大后方,能够给你最初的扩张行动提供初始的人力物力财力~在这方面,山海关是一个非常正面的典型:女真人在整个明清战争期间,对山海关都只有YY的念头,而没有实质性的动作;相反,南宋时期的襄樊,就是一个反面的典型了~
两宋最后在军事上的失利,本质上都在于此:他们最重要的大后方基地(北宋的太原,南宋的襄樊),在战争时期往往就是战斗最激烈的地方,本身都需要重兵布防以待援军,一个行差踏错就会是大量有生力量的损失(想想童贯的二十多万西军)。以此作为向前扩张的桥头堡,难度大风险高,可持续性无法保证,连基本的正常生产都会遭到破坏(大量的流民造成的负担,类似《神雕》里冯默风被抓铁匠的差役)。
具体到南宋末:除非能在其它地区开辟新的大后方基地(比如,淮河流域,所谓“守江必守淮”),否则南宋只能眼睁睁看着自己的外围被蒙古人一步步蚕食,而无法作出持续稳定的反击输出~加之自身的人祸不断,能撑那么多年,蒙古人的内斗真是帮了大忙了~
发自虎扑Android客户端 这个问题,...
中国因为特殊的地形、社会组织、意识形态、人口基数等问题
明确的说,外来势力几乎不可能战胜这个民族和这里统一的政权
但是,反过来,这里最大的缺点就是太特么大了,导致民族、文化、信仰等各方面在亚洲层面属于比较复杂的。
总结一下,只要内部不乱,亚洲范围无敌手。尤其是在工业革命之前,科技没有那么夸张的情况下。亚洲范围这个定于都属于谦虚的说。就算到了科技飞速发展的信息时代,本身的潜力和爆发力依然保证能快速追赶到世界前列。
但是,内乱太恐怖了。全世界都打不到这种程度。
所以,如果是在游戏里,当你,我作为中原王朝的操控者、独裁者,华夏文明简直无敌。只能通过各种debuff来削弱。这种情况下,推掉蒙古易如反掌。
但是在现实中,太难了,内部问题才是最重要的问题。
中国因为特...
引用13楼 @陷入若慕青 发表的
不是说从南向北推,最后完成大一统,整个华夏也也就毛主席一人。
刘邦应该不算从南向北推吧,从江苏起家,后到汉中封王,最后攻进咸阳。
由南向北推,本就难度大,而且当时蒙古铁骑所向披靡,大宋重文轻武,又怎么能逆推成功?

朱元璋不算吗?再说主席也算是从北向南吧,从陕北向天下,只不过转移一次根据地而己。
发自虎扑Android客户端 朱元璋不算...
酒徒的《指南录》 写的就是南宋反推 凭记忆总结了以下反推条件:
1极高威望的人掌握全局。小说里是主角文天祥 我认为南宋幼帝也有可能,不过幼帝开始局面不好,舟师之上无法自主,还得先在舟师上破局。
2 捏合南宋地方武装。南宋和南明有点像,地方武装像无头苍蝇,听指挥的少,战斗力够的更少,互捅刀子倒是有一套。如果能整合南宋地方武装进行整编,或者起码统一指挥,局面能缓解一些。
3 超过时代的科技。蒙古当世第一的战斗力,不拿出高过时代一档的装备,野战难以取胜。野战不胜,最多以长江为界偏安一隅。
4 抓蒙古内部矛盾。灭宋主力功臣是张弘范,这人是汉人,蒙古贵族没几个相信他的,但那时候蒙古族内比张弘范能打的寥寥无几。前期如果能抓张弘范的错误,期待蒙古把张弘范换下或者熬死张弘范,中期发育的空间和时间就有了。
酒徒的《指...
引用162楼 @forgeneu 发表的
题目的只是问是否存在反推的机会,为什么楼上清一色觉得不存在?秀个人的见识又没给出干货~南宋对蒙之间的战争有无数次反推的机会,其中甚至有非常非常好的机会,只是南宋政权没有把握住被南宋政权自身消弭浪费了文字资料打起来太麻烦了,给图吧。至少从地图的演变过程中,就能看出是否存在机会!1234年,...
题目的只是问是否存在反推的机会,为什么楼上清一色觉得不存在?
秀个人的见识又没给出干货~
南宋对蒙之间的战争有无数次反推的机会,其中甚至有非常非常好的机会,只是南宋政权没有把握住
被南宋政权自身消弭浪费了
文字资料打起来太麻烦了,给图吧。至少从地图的演变过程中,就能看出是否存在机会!
1234年,宋蒙边界完全交界,自此开始宋蒙战争。

1245年宋蒙休战,此时蒙几乎统一了其周边除高丽、南宋、大理所有地区

1250年南宋反攻川蜀地区失败

1253年蒙攻南宋同年灭大理

1254年西南向蒙称臣,次年蒙古攻川蜀

1257年第一次蒙越战争,以南宋收回川蜀部分地区结束,次年蒙哥亲征南宋,大胜得地。

1260年,忽必烈阿里不哥争位,同年忽必烈自立大汗,引发元蒙几乎所有诸侯国叛变。这里是最重要的点,如果南宋此时能好好把握机会的话,有非常好的反攻机会。可惜历史没有如果。。。。。 

元蒙依靠战骑、马刀打下来的天下其实非常不牢靠,事实上学术界有些观点认为,南宋能再多撑20年,元蒙政权都会从自身内部开始分裂,从而得到延续的机会!
而且由于元蒙政权对待地区民族、人种政策的逆历史的做法,其内部是有巨大的矛盾和冲突的。我只看到楼上的JRS讨论南宋内部的矛盾,却对元蒙内部矛盾视而不见,表示无奈与不解。只是说这些机会南宋没有把握住而已,但是确实是实实在在存在过的反推机会!

都有内部矛盾,蒙古的几个亲戚来说也就是打来打去,反正肉都烂在锅里。体制就是谁能打谁最牛。
南宋则不然,就算偷鸡打完了,没法守啊。后面后勤制肘太严重。长江以北的城池没一个能守的,包括岳飞北伐,算最好的机会了。最后还不是被阴死。
南宋(其实北宋也算)一直以来的内斗和土地兼并是无法解决的癌症。这一点明朝也证明了。同样的士大夫文制武体制,最后都会因为内斗和土地兼并出现大问题,内斗也是土地兼并的一个表现方式。没有先进的政治体制,当政权到了癌症晚期,没有人能救,外力稍微戳一下就破了。还指望反推?地图上你看起来都是蒙古都花的,其实南宋内部也都是满天星了。
楼上有个jr说的好,除非给你个穿越的机会当大独裁者,不然一丝机会都没有。
都有内部矛...
引用206楼 @菠萝猫 发表的
都有内部矛盾,蒙古的几个亲戚来说也就是打来打去,反正肉都烂在锅里。体制就是谁能打谁最牛。 南宋则不然,就算偷鸡打完了,没法守啊。后面后勤制肘太严重。长江以北的城池没一个能守的,包括岳飞北伐,算最好的机会了。最后还不是被阴死。 南宋(其实北宋也算)一直以来的内斗和土地兼并是无法解决的癌症。...
都有内部矛盾,蒙古的几个亲戚来说也就是打来打去,反正肉都烂在锅里。体制就是谁能打谁最牛。
南宋则不然,就算偷鸡打完了,没法守啊。后面后勤制肘太严重。长江以北的城池没一个能守的,包括岳飞北伐,算最好的机会了。最后还不是被阴死。
南宋(其实北宋也算)一直以来的内斗和土地兼并是无法解决的癌症。这一点明朝也证明了。同样的士大夫文制武体制,最后都会因为内斗和土地兼并出现大问题,内斗也是土地兼并的一个表现方式。没有先进的政治体制,当政权到了癌症晚期,没有人能救,外力稍微戳一下就破了。还指望反推?地图上你看起来都是蒙古都花的,其实南宋内部也都是满天星了。
楼上有个jr说的好,除非给你个穿越的机会当大独裁者,不然一丝机会都没有。

独裁者不是那么容易当的 一人之力敌天下 不可能的 就算fgxsx也是靠土改 温格 获取农民大老张的支持 在宋朝背景下 只有靠士大夫一条路 这也就是司马光看清楚 王安石看不清楚的地方 这么说吧 岳飞之后 宋朝再无机会统一中国 只能怪赵构没种当一个留名千古的明君 历史穿越的话得给南宋个朱元璋fgxsx类型人物做领导 张居正 萧何 诸葛亮类型人物整理内政改革 再来个岳飞这种二流武将就够了 南宋的问题在于领导人的魄力跟整个体制系统 跟武将其实关系不大 名将常有 时机跟良好体系不常有 拿nba类比 你明星球员再强 管理层教练组脑残你也拿不到总冠军
发自虎扑iPhone客户端 独裁者不是...
两宋政权一开始就失去了对北方政权最大的屏障:燕云十六州。
从军事备观点而论:
两宋政权一开始就丢掉了骑兵的来源,西夏和燕云两地为中国最好的产马地。
从地缘战略观点而论:
丧失国土防御的大纵深。导致两宋时期,北方政权对中原地区可以长驱直下,反之,两宋对战北方政权更多的是依靠城池坚固固守或者河道、山川等地形优势打防守反击,缺少进攻和防御的机动和主动性。
从文化观点而论:
由于在唐末五代时期与少数民族长期相处,他们的民族性格和生活习俗已经发生了很深的“胡化”,即少数民族化现象,从而和中原汉族产生了巨大差别。
从外交战略观点而论:
两宋政权因为丧失燕云十六州,导致在外交上外交目标太过单一和明显,初期看不出来,但是越往后期,北方政权反倒利用两宋想要收复燕云十六州的目标做成诱饵,远交近攻,导致北方政权一个比一个强大。
从以上分析可以得出结论:
两宋想要取得对北方政权的胜利,乃至反推。需要至少以下几点因素:
1、将领的优秀。此点必须要弥补步兵对战游牧民族骑兵部队的不足。(岳飞做到了。)
2、经济上的碾压。此点保证进攻、防御上的持久性,而不止一城一地。(两宋貌似不错?)
3、政治上的强势。防止燕云十六州乃至中原各地进一步少数民族化现象,形成背后游击战基础。(此点没做到。)
4、外交上,放弃远交近攻的投降思想,坚决打击北方政权(完全做不到)
以上几点如果在同一时期,能够做到,或许两宋政权还有反推可能。但观之两宋,欠缺这种条件,故反推不能。
两宋政权一...
引用194楼 @stankill 发表的
如之前的JR慧眼指出,忽必烈和阿里不哥争位的时候,蒙古确实走到一个兴衰的拐点,不是完全没有机会给南宋。 然而南宋内部的问题太过严重。以前隆兴北伐 开禧北伐等惨烈失败都充分暴露了南宋从kbc6n到地方军事上的颟顸低能。窃居高位的人里志大才疏的比比皆是。 南宋没有自我改良的根源之一在于高...

如之前的JR慧眼指出,忽必烈和阿里不哥争位的时候,蒙古确实走到一个兴衰的拐点,不是完全没有机会给南宋。
然而南宋内部的问题太过严重。以前隆兴北伐 开禧北伐等惨烈失败都充分暴露了南宋从kbc6n到地方军事上的颟顸低能。窃居高位的人里志大才疏的比比皆是。
南宋没有自我改良的根源之一在于高宗几乎完全否定王安石的一切,从政治领域到学术思想方面。不是说徽宗蔡京他们托名新法的那一套对。但彻底批臭了王安石,等于说熙丰年间的用事宰执几乎都是奸臣,要向富绅豪右们口里拿钱,去抑制土地兼并就更加不可能了。整个国家都从此处于一种fnk且偏安的局面里,因此忧愤于时局的词才那么多。
既然王安石诚奸相误国,他那套不对,证明应该回到仁宗路线上,让士大夫们都乐哈哈,各自豪强连阡陌,继续歌舞升平。。。 
士大夫们没有能够拯救南宋。要拯救南宋,几乎非有fgxsx一般的人物不可,要雄才冠绝华夏历史,还要有大的时变,蒙古出现大危机,类似忽必烈 阿里不哥争夺汗位。要各种好运都眷顾到南宋,而似fgxsx一般的人物又掌握了绝对权力,国内也养精蓄锐已久,或许有奇迹。。。

在那个政治体制下,唯有变法,但是王安石变法也不可能成功,以一人之力与天下抗衡,怎么行?就算有皇帝撑腰也不行。
为什么都是奸相?其实朝中的奸相都是各大势力角力留下来的代言人,背后没人支持怎么斗?所以奸相上台必定借力,借力上位之后要不要还人情?
而王安石司马光包括欧阳修之流都是借的皇帝的力,上位了,但是政策不能接地气,没有争取到起码部分大地主的支持,直接强势。结果下面的人把他的变法实施的时候变个样子,玩不死你?最后皇帝变法还是输给了地方势力的反抗。司马光是看得出这个后果的人,所以一直顶着王安石。最后干不下去了,只有投降,最后都是奸相地主代言人了。
想了想,要完成这些任务。皇帝是不是需要抑制大地主?然后需要一个自己能控制的力量保证皇帝的力量来对抗这些奸相呢?最好还有武装力量保证?所以明朝初年明fgxsx肆意诛杀功臣,先杀一波可能出现的勋旧世家,明中期的时候出现了阉dang和锦衣卫。
然而这样也就是多坚持了几年,大规模的土地兼并无法避免,最后是农民起义军加外力一起把明朝崩灭了。后金其实战斗力比蒙古那简直就是差几个档次的。
就算南宋坚持下去,甚至反推了一波蒙古,最终的归宿,还是大规模兼并---农民起义--------证权崩灭。没有一丝机会的。
在那个政治...
中国的政权交替历来是个互相影响的过程,尧舜禹的禅让变成夏启的世袭解决了统治阶级稳定性的问题;商汤灭夏桀加强了民族融合和思想的解放;周武伐纣开启了中国的礼乐制度;春秋礼崩战国乐坏从诸侯时代经过大夫时代一点点过度到士族时代;秦一统建立巩固了中华文明也早就了“官”这个特殊的阶级,之后慢慢演变成了世族;汉整合了华夏的思想独尊儒术也撑起了汉人的脊梁驱逐匈奴,所以我们叫做汉人;三国中曹操和诸葛亮苦心经营的寒门庶族在司马家族的晋朝得到了实行;但寒门庶族带来的政权不稳定在南北朝时期被最大程度的体现;混血的隋和之后的唐通过科举一点点稳定了寒门庶族,演变出了新的世族;到了宋朝必将再次经历新寒门对旧世族的冲击。
大宋从来不缺青史留名的文官,武将其实也没有想想那么不堪一击,元朝的骑兵就是最好的试金石,而大宋积重难返最根本的原因就是本身存在是不可逆转的内部矛盾,这些造成了王安石变法的失败,也注定大宋最总走向重塑的结局。
之后的元朝其实并没有抹杀掉我们的文化,至少我们现在还是再讲儒家思想,还在拜孔子,儒家所讲的仁义礼智信依然是我们社会的普遍共识。虽然有很多文化确实流失了,但我们也接收了一些新的文化,那就是融合带来的结果,就像我们现在新娘结婚要穿婚纱,父母少于子女同住等等。到了明朝,朱元璋在原来的废墟上重整河山,寻求出路但不幸的是并没有从根本上解决阶级矛盾的问题,所以明朝虽然不屈外敌值得敬佩,但终究抵抗不住历史的潮流,被外来文明再次统治,等待社会阶级问题的解决。
所以纵观历史就不难发现,宋朝走向灭亡是经济结构、文化风格、社会认同、阶级秩序等等各方面共同作用的结果。单纯的某一方面都不足以讲一个人口众多且经济繁荣的王朝推翻的,这也就注定它的命运是不可逆转的,它进行了抗争寻求过方案,最后留给朱元璋一个失败的教训,以待后人评说。
中国的政权...

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如果我想带节奏,这是一个很好的给秦桧翻案的帖子。
在蒙古灭金前,如果南宋联金抗蒙,并向金国提供资金粮食,金国作为战略缓冲国,南宋是有很大可能延续国祚的。然而同样的错误我们的赵氏老爷犯了两次,焉能不亡啊。
如果我想带...
蒙古一方优势巨大,但还远远达不到让南宋毫无逆推机会的程度,南宋之所以一直无法逆推,原因有很多,并不简简单单是错过机会的问题,现代已经有不少军事家研究过蒙古人战术的厉害之处(并不仅仅是骑射,主要是对平民的利用),若是当时南宋有足够优秀的军事家政治家,说的极端一点,让本朝开国主席穿越回去当皇帝,没准就逆转局势了
PS:左岸的投票总是这种小学生式的非黑即白的投票,建议以后能改一改,选项不要搞这么极端
发自虎扑iPhone客户端 蒙古一方优...
那谁呢,那个蒙哥不是在钓鱼城被意大利炮给灭了么?
也有说杨大侠干的
那谁呢,那...
让郭大侠做兵马大元帅
让郭大侠做...
南宋想要逆推,得出个几百年一遇的有远见的独裁者才行。不然光是权臣内斗,就毫无机会。
发自虎扑Android客户端 南宋想要逆...
嗯,有没有南宋逆袭蒙古的穿越类小说
嗯,有没有...
引用1楼 @闪闪红星向川普 发表的
如果我想带节奏,这是一个很好的给秦桧翻案的帖子。
在蒙古灭金前,如果南宋联金抗蒙,并向金国提供资金粮食,金国作为战略缓冲国,南宋是有很大可能延续国祚的。然而同样的错误我们的赵氏老爷犯了两次,焉能不亡啊。

宋金之间的世仇比现在中日之间的还大几十倍,民族之间的仇恨注定不可能联合
发自虎扑Android客户端 宋金之间的...
引用1楼 @闪闪红星向川普 发表的
如果我想带节奏,这是一个很好的给秦桧翻案的帖子。
在蒙古灭金前,如果南宋联金抗蒙,并向金国提供资金粮食,金国作为战略缓冲国,南宋是有很大可能延续国祚的。然而同样的错误我们的赵氏老爷犯了两次,焉能不亡啊。

这好像真不怪大怂,是金国脑抽想捡软柿子捏打宋以扩充实力对抗蒙古,结果高估自己了
发自手机虎扑 m.hupu.com 这好像真不...
引用8楼 @拉风的名字oooo 发表的
这好像真不怪大怂,是金国脑抽想捡软柿子捏打宋以扩充实力对抗蒙古,结果高估自己了

金宣宗是奇葩啊…金哀宗和南宋西夏讲和了但已经无力回天
金宣宗是奇...
要逆推太难。现在是上帝视角,可以从第三方分析局势,觉得南宋有一定机会。但当时南宋内乱,自家窝里斗就够受的了。没有一个铁腕领导来拨乱反正。
要逆推太难...
引用1楼 @闪闪红星向川普 发表的
如果我想带节奏,这是一个很好的给秦桧翻案的帖子。
在蒙古灭金前,如果南宋联金抗蒙,并向金国提供资金粮食,金国作为战略缓冲国,南宋是有很大可能延续国祚的。然而同样的错误我们的赵氏老爷犯了两次,焉能不亡啊。

不是宋人愚蠢,是金人愚蠢,打不过蒙古人就要“取偿于宋”,宋人被迫于蒙古联盟。所以这个局基本无解,以南宋的国力硬刚蒙古大半个世纪已经是极限,再加上几大战区军阀化,被灭是无法避免的
发自虎扑iPhone客户端 不是宋人愚...
蒙古的实力远强于当年的辽和金,而南宋更是比以前的北宋差得多。
南宋最大的问题是没有一个合适的军事体制,长期的以文制武导致无法发挥人口和经济优势,而且各种问题积重难返,能苦苦支撑几十年,已经是很难得了。
南宋想要逆推,只能先将内部的问题清理,这个难度要远大于当初的王安石变法,一不小心就会矛盾大爆发。
而且北方的蒙古也不会给南宋充足的时间。
蒙古的实力...
不是说从南向北推,最后完成大一统,整个华夏也也就毛主席一人。
刘邦应该不算从南向北推吧,从江苏起家,后到汉中封王,最后攻进咸阳。
由南向北推,本就难度大,而且当时蒙古铁骑所向披靡,大宋重文轻武,又怎么能逆推成功?
发自手机虎扑 m.hupu.com 不是说从南...
看了一下地图和介绍,战争僵持后果然还是拼国力,南宋可以想想三国里东吴和蜀汉的处境,然而其他地方地图已经比当时大了很多,阳平关守不住就很难了,蒙哥从吐蕃大迂回,简直是长征逆过程,钓鱼城拿下可能就已经完了,后来蒙哥死,宋蒙议和也可以接受,不过百度说,双方都已经知道打不下去了,议和以后宋朝应该去偷袭。这个就有点上帝视角了,谁知道蒙古还有多少底牌,在互相试探中双方签下了合约应该更合理一些。
发自虎扑Android客户端 看了一下地...
这种话题没有讨论的必要,除非开挂,不然南宋拿头翻盘
这种话题没...
如果是南宋初年,九妹不作的时候或者孝宗在位的时候,从那个时候就改变,可能还可以抢救一下。在宋元战争的时候,朝廷已经快烂透了。
朝堂上皇帝本身能力不足还爱作,朝内斗争不断。
军事上军队的腐化,浩大的军费开支,后勤保障的困难,应对战术的落后。
再配合上经济的衰退,人口的缓慢增长,土地兼并化严重,通货膨胀,货币滥发,苛捐杂税。
南宋小朝廷面临的问题不是换个皇帝或者换套班子就能解决的。
ps:既然有人点亮,还是稍作说明
皇帝能力不足,朝廷内部斗争就不多说了。
先说经济上,两宋之际战乱不断,对于土地或者说对农业的破坏是相当严重的,战祸对江淮地区的农业发展造成了严重的影响,两淮湖北等地的农业一直没有恢复到北宋那样的水平。
同样受到影响的还有手工业,包括矿业,南宋的金属产量,煤炭产量都不如北宋,处于下降的趋势。可能只有铁器的锻造,包括造船业上有所发展。
商业上,虽然有不少商业重镇,但宋对于赚钱的行业都是掌握在朝廷手中的,从南宋开始,铸钱量锐减,开始发行交子,但仅交子就有行在交子,两淮交子,四川交子等,为了缓解财政危机宋朝朝廷滥发货币,造成了通货膨胀。后期的贾蟋蟀发关子替代交子更是造成了更深的危害。
人口上,南方本地的人口增长一直不高,南宋人口的增长相当一部分是从北方迁徙的,领土没有增加多少反而连年战祸,造成了丁壮的大量损失和逃亡,这些都是难以弥补的。
最严重的问题还是土地兼并,土地兼并问题在南宋中后期达到顶峰,甚至有收租达到数百石的大地主出现。南宋农民的生产积极性严重下降,大批农民或沦为佃农,或流离失所,良田多荒废。一方面是农民无地可种,另一方面是地主有田不耕。
南宋从宁宗朝开禧北伐开始,由于不断的战事,造成财政紧张,到了南宋后期,宋廷主要依赖滥发纸币,用最低价和籴军粮,而勉强弥补财政赤字。


军事上,后勤能力差,哪怕是在高宗朝,和尚原之战后,吴璘也只能以无粮而不能守而弃城,岳飞救援楚州时也有因军衣不能发放导致官兵赤露失所的记载。驻守江州时,甚至杀马,剪发,卖妻以博易米斛。理宗之后此种记载更是多如牛毛。
军费开支巨大,理宗时就有土地日蹙,赋入日少的记载。宋朝的养兵费用,居历代之最。占据财政支出的大半部分。
三冗是两宋经济问题核心,冗官也体现在都统等官制的滥授上。冗费冗军说起来就更多了。南宋时军队更是大多军法废弛,与土匪无误。


限于篇幅,不再赘述。总之,南宋的问题非一人能解,在当时想要逆推蒙元,是一个很困难的事。
如果是南宋...
引用1楼 @闪闪红星向川普 发表的
如果我想带节奏,这是一个很好的给秦桧翻案的帖子。
在蒙古灭金前,如果南宋联金抗蒙,并向金国提供资金粮食,金国作为战略缓冲国,南宋是有很大可能延续国祚的。然而同样的错误我们的赵氏老爷犯了两次,焉能不亡啊。

同样可以把这件事看成金国的错,南宋要停岁币,本来金宋和好联手抗元也就罢了,但是金国也不干,金宣宗二十万南下,一直到金哀宗三峰山之战,金宋再联手已经没有任何意义了。所以连吴抗曹这种事,不是两家加起来打得过第三家就可以,关键刘备想联吴,也得看吴国有没有鲁肃。
同样可以把...
这个逆推是什么意思?是指存活下来偏安一隅还是打回北境光复燕云?从历史来看,1279-1368,元也仅仅存在不到一百年,偏安一隅,拥有一个强势帝王(丞相),代代都有孟珙这样的机动防御战优秀将领,和蒙古打长期消耗战直到内部矛盾爆发或许可行。前提是南宋自己的内部矛盾不能先于对方出现,毕竟被送也是这样拖死辽和金的。
如果以光复燕云为标准的话,以1135年后南宋的实力,基本无可能正面强攻。蒙元的军事实力已经体现出来,南宋的经济优势和装备优势在初生的蒙古面前并没有很大的体现,此时贸然北进只会加速自身的矛盾激化。
发自手机虎扑 m.hupu.com 这个逆推是...
主要是这个逆推机会是现实中的还是说可以架空想,如果是现实中的,按照当时南宋的那套班子,可以说是毫无机会的。
主要是这个...
引用13楼 @陷入若慕青 发表的
不是说从南向北推,最后完成大一统,整个华夏也也就毛主席一人。
刘邦应该不算从南向北推吧,从江苏起家,后到汉中封王,最后攻进咸阳。
由南向北推,本就难度大,而且当时蒙古铁骑所向披靡,大宋重文轻武,又怎么能逆推成功?

朱元璋?冼漱冼漱
发自手机虎扑 m.hupu.com 朱元璋?冼...
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