【稷下激辩】第十八期:二战时日本偷袭珍珠港,是加速还是延缓了日本帝国的灭亡?

07-17 11:36
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左岸花不开 步行街优质内容作者
【稷下激辩】是我们全新推出的一个历史科普向的栏目。

当我们在日常生活中遇到的很多困难或者是迷惑的时候,往往会寻求一些“经验”来解决问题,那么这些“经验”其实就是我们从历史上前人做的事情上总结出来的。所以,这个栏目就应运而生了。

培根说过:读史使人明智。虽然我们都同样经历过9年义务教育,基本上是在一个同样的历史观下成长起来的,但随着年龄慢慢的增长,每个人的历史观都会发生不同,看待事物的角度也会不同,从而会影响到我们的世界观,人生观,价值观。



本期我们讨论的话题是:二战时日本偷袭珍珠港,是加速还是延缓了日本帝国的灭亡?

导读:日本帝国/珍珠港事件/太平洋战争

  日本帝国:是日本在1889年至1945年间所使用的国号,源自《大日本帝国宪法》,虽然1936年之后才成为官方文件上的通用国号;1947年《日本国宪法》颁布后,日本官方不再以此为正式国号。除了用来称呼《大日本帝国宪法》施行之下的日本,国际上多用此来指称日本从1868年明治维新开始到1945年二战战败之间,天皇掌握政治实权,同时对内施行现代化、对外施行扩张政策。

  珍珠港事件:是指由日本政府策划的一起偷袭美国太平洋海军舰队基地——珍珠港的军事事件,成为第二次世界大战中,太平洋战争爆发的导火索。1941年12月7日清晨,日本海军的航空母舰舰载飞机和微型潜艇突然袭击美国海军太平洋舰队在夏威夷基地珍珠港以及美国陆军和海军在瓦胡岛上的飞机场。太平洋战争由此爆发。这次袭击最终将美国卷入第二次世界大战,这个事件也被称为珍珠港事件。

  太平洋战争:是第二次世界大战中以日本帝国为首的轴心国和以英美国为首的同盟国于1941年12月7日至1945年9月2日期间进行的战争,范围遍及太平洋、印度洋和东亚地区。太平洋战争以日本偷袭珍珠港为先导,以日本投降结束,参战国家多达三十七个,涉及人口超过十五亿,交战双方动员兵力在六千万以上,历时三年零八个月,伤亡和损失难以统计。



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这些回帖亮了

美国早早晚晚要开战,如果没有珍珠港,那一旦开战日本在太平洋的兵力就比美国差了,但是珍珠港打完以后的确有一段兵力强于美国的时期。
如果说错在哪,应该是没有预估到美国爆兵爆的这么快吧。
发自虎扑Android客户端 美国早早晚...
我觉得这是日本战略上的必然选择,也是续命之举,肯定是延缓了日本的灭亡!
关于珍珠港事件,我曾详细看过相关资料,也和很多兴趣二战历史爱好者一块儿探讨过,几个月前在防区发了个帖子:https://bbs.hupu.com/18240621.html
我的观点是,偷袭珍珠港是日本战略上的必然选择,战术上的部分成功!
帖子内容:
如题,大四狗没考试了,近来就重温了小时候看过的01年的,《珍珠港》,虽然说豆瓣评7.8分,但个人感觉看完并不值得这个分数,而且穿插于整部电影的三角恋真是觉得好牵强,这个年龄看到这评分真让我有种国外的月亮就是圆的感觉,当然这不是帖子的重点,这些话只是吐槽吐槽。
吸引我的不是三角恋,而是这段历史,这几天我特意看了很多关于这段历史的资料,维基百科,也看了局座的分析,日本当时是一定要打美国:
一是因为日本在亚洲大陆的“北上”战略快到头了,才和苏联刚过额诺门坎战役没有占到便宜,双方约定和解后,小日本就不敢再有打苏联的计划了,加之中国大陆又没有多少油水了,所以得计划“南下”了;
二是,日本这个历来稀缺资源的岛国,石油这种战争必须品大幅度依赖进口(美),然而日本南进东南亚必然会动美国的奶酪(菲律宾),英国(澳大利亚等),荷兰(荷属东印度,现在的印度尼西亚,日本看重的石油基地)当然也跑不了,美国一边支援欧洲(租借法案,主要支援欧洲,苏联),一边制裁日本(中断石油供应),这就导致美国成为日本南进的绊脚石,要占领东南亚甚至澳大利亚,第一个就是把美国这个绊脚石踢开(英国和荷兰和美国比都不是事儿),基于这一点必须消灭美国在太平洋的有生力量,以日本当时90亿美元的GDP,美国2000亿(这GDP在当时几乎已经成超强了),曾常年居于美国的山本五十六深明要赢只有先把美国打瘫痪,,于是山本策划了偷袭珍珠港,这是根本原因。
但是,日本偷袭珍珠港,虽然摧毁了当时来看比航母地位高的战列舰,数百架飞机,2400多名美国大兵死亡,却没有达到初衷---摧毁美国的航空母舰,也没有摧毁美国在珍珠港的基础设施,如船坞,油库等,这种基础设施对工业发达的美国显然更为重要,所以我非常不同意网上很流行的一种观点---日本偷袭珍珠港是战术上的成功,战略上的大错误,我更愿意这么认为,日本偷袭珍珠港,实际来看战术上的确是成功了,确实直接打击了美国在太平洋上的有生力量,但并没有大获全胜,摧毁了珍珠港的基础设施与战争资源才能算是大获全胜,直接指挥官南云忠一看到了第一波与第二波攻击日本的损失,放弃了第三波攻击,等于是放弃了摧毁珍珠港基础措施的机会(其实也没错,第三波过去如果碰到返航的航母,可能全军覆没,这种冒险显得有些不划算,山本这次没有选择赌博); 与其说是战略上的大错误,我倒更觉得是战略上的必然选择,要维持战争,必须有能量资源,美国的先出台租借法案,后对日石油禁运,这已经完全决定日后必然对日开战,所以日本南下跨过美国,拿下离自己近的荷属东印度的石油资源就是必然选择,这就决定日本必然要和美国刚一发,那么偷袭珍珠港就是历史的必然了,所以我认为战略上偷袭珍珠港是必然的。
这么靠后了,还是希望有人看到!
PS:经多位jr提醒,直接指挥官为南云忠一
我觉得这是...
战略傻屌就不说了
其实战术也失败了,其一,没有炸到航母,那天刚好没在,其二没有炸毁设施,大部分高层居然觉得没必要,其三,鬼子给自己外交官发了宣战文件,本来想同步进行,前脚宣战后脚飞机炸过去,阴损的狠,结果自己没玩好,宣战文件耽误了,于是就成了不宣而战的“偷袭”

鬼子军方蜜汁自信,早年间让沙俄跟大清送人头送的膨胀了,初期东南亚打英国佬也是顺风顺水,就以为谁都能赢了,结果蚍蜉撼特么大树林了。
事后诸葛亮来看,鬼子要是贯彻好前期蚕食中国的方针,不搞全面侵华,玩打打和和那一套,坐稳东三省,不跟轴心国玩,就让亚洲的事亚洲自己消化,那很有希望复制一下早年间大英帝国那一套,到时候即便要被美帝经济封锁了,也可以舔着脸跟民国政府议和继续狗住,坚持占住东三省和东南亚的部分地区慢慢消化,这后面的事还真不好说。
日本不牵制苏联,德国人肯定败的更快,苏联损失更少,欧洲人反正也不待见苏联,完事都忙着针对苏联,从中国这里搞点好处卖卖外交,短时间内欧洲人也没空掺乎亚洲,说不定为了制衡苏联还有更肮脏的py交易。反正诺大的中国好多的肉。
反正对于中国老百姓来说,短痛变长痛基本是必然的,血光之灾可能会少点,但屈辱不会少的。
所以鬼子打美帝,毫无意问是加速了自己灭亡,没有见好就收,而是豪赌了自己国运,又贪又疯的下场就是让人一顿胖揍后喂两颗蘑菇再给阉掉。
国家不强大就没法左右自己的命运,国家不理智再多的优势葬送殆尽
发自虎扑Android客户端 战略傻屌就...
绝对是加速啊!美国当时并不是所有人都有加入世界大战的想法,如果再拖几年,等罗斯福挂了,继任者没有足够的威望把美国带进世界大战的,退一步讲,就算美帝想加入,当时决策层也是更倾向于欧洲战场,甚至连开打之后虽然民间呼声很高,但军方也是按“先欧后亚”的决策来的,如果日本不去招惹美国,就算是接受美帝的和谈条件,也能保住东北和内蒙,事实上在相当长的一段时间内,英美是不支持中国抗战的,反倒是苏联出于遏制日本的想法给力中国很多援助,日本和当时的英美之间矛盾并非不可调和,就1941年而言,对于日本最好的选择是放弃华北,以华南为筹码和英美谈判,能保住最好,保不住就留下个汪伪政权,然后坐看蒋,共,汪三家内斗,慢慢消化东北,等到二战打完了,美国出于遏制苏联的考虑绝对会支持日本在远东的军事诉求,那简直不要太爽。其实美国一直对日本没有赶尽杀绝的想法,投降时候允许保留天皇,二战后也尽力扶持,参考德国二战后工厂都被拆了那么多的后果,美国对日本算得上宽容了,这种情况下日本选择了一条最作死的道路,也是让人无语。
发自手机虎扑 m.hupu.com 绝对是加速...
不打的话在太平洋千年老二
打的话可能做老大
主要是之前日本每次对外战争都赢得了非常多的利益
回到辩题中
如果日本不打珍珠港
那么日本就打不下东南亚大部分地区
就无法获得当时十分重要的橡胶资源
当时日本就是以战养战
不扩大战场就只能削减军费
但远远没到灭亡的程度
只是失去了争霸的资格
所以说我认为
日本打珍珠港是加速了灭亡
不打的话在...
延缓,可以自己查日本史,在珍珠港海战前日本讨论过对美国开战的胜负,几乎认为对美国胜率百分之0,有很多人不懂,没有胜算怎么还要打,因为当时美国因为国际社会压力通过了物资禁运协议,最重要的石油给禁了,日本当时的储备只够用半年,日本当时只有在印度尼西亚等地去抢石油,可那边都是英国地盘,英国当时认美国当大哥,日本只要还打仗,肯定和美国有一战,别忘了田中奏折,与其等着美国主动出手,不如放手一搏
发自虎扑iPhone客户端 延缓,可以...
战术上大获成功,战略上失败
当时美国断了它的钢铁,为了生存不得不战。不战可能亡的更快
战术上大获...
饮鸩止渴,很难说渴死在先还是毒死在先,虽然说美国早晚会参战,但是美国国内民众在珍珠港前对参战还是不怎么感冒的,日本在珍珠港不宣而战刷了个下限,造成美国社会空前团结,顺带着把德国也一起撸了,我感觉从整体上还是有加速的感觉
发自虎扑Android客户端 饮鸩止渴,...
怎么讲呢,这就跟炸鱼炸出一条鲨鱼出来,还把鲨鱼惹怒了……
发自虎扑iPhone客户端 怎么讲呢,...
引用52楼 @后生弟弟 发表的
美日肯定有一战?
那珍珠港事件算是延缓了太平洋战争?进而延缓日本帝国灭亡?
放手一搏他也没成功啊,怎么就延缓了?

不打太平洋,日本就不敢抢石油,没石油日本怎么打仗,半年时间,日本飞机坦克汽车都动不了,那可能全完蛋在中国。当时日本很多人都反对继续扩大战争,按照正确观点分析,就是何应钦与梅津协议后就停止,可日本军方少壮派不服,很多时候私自开战,弄的战争不可控制,最后甚至让无能的东条英机成为首相,日本太平洋前很多人的意见是和蒋介石和谈,日本撤兵让蒋介石把东北台湾等等土地彻底割让日本,日本则归还江浙地区,可是由于军国主义疯狂,中国国内压力也很大,所以没成功,不能和只能打
发自虎扑iPhone客户端 不打太平洋...
日本一定会打美国,本土资源已经不够,美国对日本禁运的前提下,打下去弹尽粮绝的日本军队就会被闷死在中国大陆,只能南下抢印度尼西亚的资源,印度尼西亚是美国的地盘,除了日本是美国的爹以外我想不到不开战的理由,不偷袭珍珠港,肛完整远东海军死得不更快,偷袭珍珠港,重创美国海军还能活一段时间,所以支持延缓
发自虎扑Android客户端 日本一定会...
延缓了吧。毕竟把美帝炸的在太平洋没有还手之力(暂时),日本乘机占领整个东南亚,甚至澳大利亚一部分。获得了大量战略资源维持战争机器。如果没有偷袭珍珠港,日本资源一年内就耗尽,灭亡更早
发自虎扑iPhone客户端 延缓了吧。...
没那么简单,美日之间在太平洋地区本来就有利益冲突,而且轴心国当时在各个战场上势如破竹,实力大增,已经威胁到了美苏两个世界boss的地位 ,美苏迟早要出手,这么看来,美日之间早晚必有一战,但美国实力远强于日本,因此日本选择先下手为强赌一把,结果赌输了,所以,我倾向于认为珍珠港之战既没有加速也没有延缓日本的灭亡,打不打这一仗,最好结果其实差不多。。。。。
发自虎扑Android客户端 没那么简单...
引用341楼 @我是新来的喷子 发表的
你的设想要是成真了,真的太恐怖了,中华民族真的是要亡天下了,按照你说的计划,日本成功的可能性大吗?说详细点呗

因为日本如果不偷袭珍珠港的话最直接后果是美国肯定是延迟开战的,因为从美国人41年表现来说并没有充分准备好。结果是美国人对苏联的物资支持可能会大大减少(美国参战前都是以租借法案来偷偷摸摸支援同盟国,参战后就直接派舰队护送物资,不利于德国的破交战),而且美国参战对同盟国而言意味着坚持下去就会有盼头。
最可怕的事情当然是德国会更加强大。多出来的这两年时间可以让德国人有能力整合大半个欧洲力量。现在很多人低估了当时的欧洲,作为曾经。事实上当时欧洲几乎都是工业国,无论是被占领的波兰和北欧几个国家,还有轴心国的匈牙利和罗马尼亚,一旦让德国有足够时间去整合它们的工业实力是很可怕的。最主要的是,美国晚参战一天,其他国家倒向轴心的可能性就越大,历史上如果不是意大利人实在不行没有拿下非洲和地中海,土耳其早就倒向轴心,中东石油都是轴心国的了,那么轴心国就有比美国还多的的欧洲大半人口加上不输美国的工业和资源,就算整不跨苏美英三国,也基本立于不败之地。而就算轴心国不打苏联,它也会夹在轴心欧洲和日本之间八成会被活活拖死,事实上历史上苏联就是被资本主义阵营弄没。而这种情况八成就是我们要被皇民化了。
当然,好一点是德国输,日本没输。这样的话为了绥靖日本去对付苏联,也就是我说的这种情况。基本就是,法国人殖民地是不要想了,英美不会当法国人的出头鸟,事实上如果美国人也是很厌恶法国,如果法国人稍微能抗一点,美国子弟兵也不至于要去欧洲流血。而日不落帝国能保住自己在非洲和中东的利益就很不错了,亚洲基本就是美国和日本说了算了。民国如果运气好,汪*河蟹*或许能够像毛一样在美日苏三国之间周旋还好说。不能的话很可能会被列强肢解,然后日本占大头,美国分一杯羹。
不要以为灯塔国是圣母和救世主,如果不是日本主动宣战然后侵占整个东南亚和澳大利亚而触犯到美国核心利益,你看看美国会真的一个岛一个岛地流血为了解放远在亚洲的民国?
发自虎扑iPhone客户端 因为日本如...
既然前几的都是延缓,那我选加速。
事实上美国在二战前孤立主义强势,国会连修改个中立法案都困难重重,不要看美国人在一战挺威风,其实真正的民众除了流血根本没有直接好处(反而一战的退伍伤残老兵因为经济危机各种*河蟹*促使美国提高军队福利,而且资本都融入美国导致经济危机),大部分美国民众的想法是:送武器送弹药可以,打仗不要。要知道美国陆军事实上不算特别强,一战中要不是德国内乱说不定还要死上不少人,美国人压根承受不住大伤亡。而罗斯福等高层
其实就说等一个介入战争的借口让民众同仇敌忾。
再回到日本,日本人偷袭珍珠港其实也不算是臭棋,起码太平洋舰队受到了重创,日军在太平洋上有起码一年以上的空窗期,而这段时间能干嘛?轰炸美国本土?美国国土那么大工业实力世界第一,就算日本人把国内所有炸弹都扔到美洲,美国人依然有能力造战舰像下饺子一样。那么退一步,够日本人整合澳大利亚和东南亚的资源吗?显然不够,而且日本人是点错科技树了,把有限的资源都建在超级战列舰上了,对于广阔的太平洋来说航母数量的劣势就注定了战略上的劣势。
那么如果不炸珍珠港呢?当时日本已经侵占了法属印度*河蟹*,以及中国沿海省份,而日军其实是打仗打疯了,尤其是对苏的哈勒欣河战役、哈桑湖战役受挫,使得日本人发疯了扩军,这样石油钢铁橡胶当然需求量增加,加上美国人的制裁才使得日本人铤而走险。事实上,当时日军的实力除了苏联远东在亚洲几乎是横着走。如果日本人胆子够,可以考虑将兵力都入侵印度。事实上当时印度民族独立情绪高涨,如果利用的好日本人是可以拿下印度。当然日本人如果保守一点的话,将兵力都用在中国战场,让美国人晚上两年参战,苏联人能不能顶住不好说,民国zf九成是药丸。然后扶持汪*河蟹*,整合东亚,依靠中国的人力几乎就立于不败之地。哪怕德国人最后完蛋,那残破的欧洲也很难抵御苏联,欧美都需要一个强大的日本在远东来遏制苏联,反正木已成舟,汪伪已经成为了唯一zf,美国人也只好捏着鼻子认了。
事实上,当日本决定要和侵略中国就注定了它必须保守用兵。因为占领中国后和苏联的交界必然拉长,日本必须重兵把守在两国边界,而中国土地广袤,也需要大量兵力占领,可以说日军根本没有能力再和另外一个大国开战。
发自虎扑iPhone客户端 既然前几的...
得从那群马鹿的野心有多大来评判:
如果还是非要建立所谓“大东亚共荣圈”不可,想称霸亚太,把东南亚变成自己殖民地,那肯定是加速了毁灭,跟美国开战大大提前,而且没有丝毫胜算;

如果仅仅是想保住朝鲜台湾和伪满洲国,那倒还有和美国苏联缓和的余地,加速还是延缓说不好,毕竟这时候需要的是政治人才而不是军事人才,需要和美苏英等国谈判斡旋的政治家;

其实历史已经说明了一切,那群马鹿根本就是短视冲昏头脑,内部陆海撕到战后,自己加速毁灭好么
发自虎扑Android客户端 得从那群马...
单说这件事对整个二战的影响,那必然是延缓。
当时日本陆军已经陷入和中国的全面战争中,而美国此时的贸易禁运无疑是釜底抽薪。没有石油和工业原料的日本会在中国大陆上被拖垮。所以拿下东南亚的石油和其他资源是刻不容缓的战略目标。不然日本帝国只能在油尽灯枯后自灭。
美国也清楚日本的困局。作为当时太平洋的最大对手,美国乐见于日本陷入全面战争泥潭,所以对日本百般设卡。直至珍珠港之前,美国其实早已迫不及待想要下场坐收渔翁之利了。这也是为什么会有之后的珍珠港阴谋论,毕竟明眼人都明白,罗斯福早已迫不及待。
但是珍珠港导致的美帝借机下场并不是加速日本的覆灭,因为之前说过,放任日本不管他们也会自灭,差别只是美国能分到的好处可能会变少。而就结果而言,日本瘫痪了美国太平洋舰队的半数主力,并借此在开战第一年拿下大量战果和资源,缓解了侵华战争带来的沉重压力。如果珍珠港有第三波轰炸没被反抓,如果中途岛一役日本侥幸获胜,日本甚至有可能fnk延残喘至47年甚至更久。因为当时投送核弹用的大型轰炸机必须使用路基跑道,未能及时突破绝对防御圈的美利坚可能只能眼睁睁看着苏联人在北海道登陆了。
以我的观点,日本的最大错误远在珍珠港之前。在被中正拖入全面战争之后,之后的所有战略决策,大多都是在被逼无奈之中做出的。到珍珠港之前,早就没有了回头路可走了。而珍珠港,是被逼入绝境的日本找到的唯一的能多活一会的活路。对于那时的蝗国来说,基本属于回光返照式的辉煌——但不管怎么说,至少多活了一会。
发自虎扑iPhone客户端 单说这件事...
加速了。自从永田铁山被干死,石原莞尔被流放,日本军中就没有明白人了。珍珠港事件,是一切事情的开始,就如同911恐怖事件是二十世纪后半段后来美国对外战争的开始一样。很多人基于唯物主义的观点,认为事件的发生都有其必然性,但在事实中往往不是这样的。尤其美帝是民主国家,每一次开战都要背负很大的舆论压力。领导人选择开战,必须要有一个压得住别人的理由,要不然分分钟被弹劾。珍珠港事件,相当于给了民主dang一个合理的借口,使美国人可以团结两dang,倾尽全力去打日本。当时美国的实力领先日本很多,打仗是一定会赢的,但是要不要这么卖力那就是见仁见智了。或者说,美国人完全和对付英国和苏联一样,先让英国苏联在对日战争中狠狠出一次血,欠下更多的钱。但是一旦日本人与美国人结下了血仇,这一切都不复存在。乃至于后来,美国人投放原子弹,按照自己的意志殖民日本,都有了很正当的理由。而这一切原本是不会发生的。在美国国内,竟然一点舆论压力都没有。这些都是日本人犯的错
发自手机虎扑 m.hupu.com 加速了。自...
引用535楼 @qianlixun37 发表的
袁腾飞可能没有讲美国在1931年还是大萧条呢,那个时候日本海军是可以打赢太平洋舰队的。
美国工业的繁荣和二战有很大的关系,正是因为参战的热情越来越高,才渐渐走出大萧条的阴影,工业爆发了。如果1936年就参战,估计会被日本人虐,然后割让菲律宾求和

——《中国事变陆军作战史》




那么禁运前,日本的主要工业原材料的情况是极其依赖进口的,首先是石油:





日本石油90%都靠进口。而美国对日本的军需品贸易在禁运前占到了相当的比例,1937年的33.5%,1938-1939年的34.3%和1940年的38.7%。日本的石油钢铁汽车等几乎都是从美国进口的,侵华战争前三年的4000w吨石油,70%是美国进口。



41年禁运后,油量只有禁运前的1/4




甚至是粮食都够呛



1941年日本实施的配给制规定,成人每日口粮定量330克。配套颁发的“白米禁止令”,即要求糙米和精米混吃。这个配给量甚至已经低于中国灾荒年时代的标准。很多人宣称日本是为了石油才去打太平洋战争。实际上相对于石油,饥饿才是日本最为迫切的危险。为了解决口粮问题1940年日本花了2亿日元外汇从越南进口大米。


美国当时试图通过禁运的方式来胁迫日本独占中国和对英美东南亚殖民地的觊觎,然而日本要维持侵华战争必然要寻找新的获得战略资源的方式,手伸向东南亚,势必会引起对英美的反弹和战争。于是在等死和找死的选择里(日本不会选择结束对华战争退回到77前的实控线)选择了孤注一掷宣战抢劫东南亚殖民地资源的行动。而USN的太平洋舰队和RN的Z舰队是最大的威胁...所以珍珠港并不是短视,而是先下手为强。至少帮日本续了几年,还有极低概率打赢太平洋战争让美国求和
——《中国...
加速了日本帝国的灭亡,理由如下:
1、直接激活了美国这台战争机器。
我们知道,二战开始美国是中立的,因为人家选民不同意。结果珍珠港事件直接给了美国一杆大义旗帜,使美国民众上下一心,这就恐怖了,实际上罗斯福那帮人早就想借着战争分一杯羹,正愁没借口呢。
2、进一步将日本拖入战争泥潭,最终万劫不复。
珍珠港之前,日本国内经济已经濒临崩溃了,石油禁运,东南亚的资源抢不到,国内工人屡次罢工,这对一个以战养战的国家来说是致命的。本来想着偷这么一把让自己占据谈判优势逼迫美国取消禁运,结果人家还谈个P,直接宣战了。
3、战略选择失败
这种事,从来都是要么不做要么做绝,你打就打了,结果没打彻底,后来太平洋战争美国参战的航母本来在珍珠港是可以击沉的,可惜····
加速了日本...
我认为减缓了日本争霸,加速了轴心国的灭亡
当时日本因为美帝的实施石油禁运等政策,加之日本是一个自然资源匮乏的岛国,纵然占领了当时我国东三省,然而在橡胶石油钢铁等战备物资的储存上比较匮乏。为了自己的国家的未来,日本寄希望于英美在东南亚的利益,在占领了一系列的太平洋以及东南亚的地盘以后,加之日本强大的海军,虽然和美作战失败的结局基本注定,但还是有希望获得一定利益。但是无奈当时日本海军高层战略思想落后,这可以直观体现在大和号的修建上,日本当时的航空母舰轻而易举的击沉了英国的威尔士亲王号,然而日本还是没有足够重视航母的重要性。很多原因直接导致了日本最后的惨败。但是在下还是认为偷袭珍珠港,瘫痪美太平洋舰队,进而称霸太平洋的战略决策是比较明智但无奈的。
对于美国参战,毫无疑问最高兴的是蒋介石和丘吉尔,美国极其雄厚的工业实力,带给了盟军和中国胜利的希望,并且事实上确实在美参战以后盟军实力得到增强并且奠定了以后的胜利。
发自虎扑iPhone客户端 我认为减缓...
引用112楼 @jjjjuo 发表的
我觉得这是日本战略上的必然选择,也是续命之举,肯定是延缓了日本的灭亡!关于珍珠港事件,我曾详细看过相关资料,也和很多兴趣二战历史爱好者一块儿探讨过,几个月前在防区发了个帖子:https://bbs.hupu.com/18240621.html 我的观点是,偷袭珍珠港是日本战略上的必然选...

我觉得这是日本战略上的必然选择,也是续命之举,肯定是延缓了日本的灭亡!
关于珍珠港事件,我曾详细看过相关资料,也和很多兴趣二战历史爱好者一块儿探讨过,几个月前在防区发了个帖子:https://bbs.hupu.com/18240621.html
我的观点是,偷袭珍珠港是日本战略上的必然选择,战术上的部分成功!
帖子内容:
如题,大四狗没考试了,近来就重温了小时候看过的01年的,《珍珠港》,虽然说豆瓣评7.8分,但个人感觉看完并不值得这个分数,而且穿插于整部电影的三角恋真是觉得好牵强,这个年龄看到这评分真让我有种国外的月亮就是圆的感觉,当然这不是帖子的重点,这些话只是吐槽吐槽。
吸引我的不是三角恋,而是这段历史,这几天我特意看了很多关于这段历史的资料,维基百科,也看了局座的分析,日本当时是一定要打美国:
一是因为日本在亚洲大陆的“北上”战略快到头了,才和苏联刚过额诺门坎战役没有占到便宜,双方约定和解后,小日本就不敢再有打苏联的计划了,加之中国大陆又没有多少油水了,所以得计划“南下”了;
二是,日本这个历来稀缺资源的岛国,石油这种战争必须品大幅度依赖进口(美),然而日本南进东南亚必然会动美国的奶酪(菲律宾),英国(澳大利亚等),荷兰(荷属东印度,现在的印度尼西亚,日本看重的石油基地)当然也跑不了,美国一边支援欧洲(租借法案,主要支援欧洲,苏联),一边制裁日本(中断石油供应),这就导致美国成为日本南进的绊脚石,要占领东南亚甚至澳大利亚,第一个就是把美国这个绊脚石踢开(英国和荷兰和美国比都不是事儿),基于这一点必须消灭美国在太平洋的有生力量,以日本当时90亿美元的GDP,美国2000亿(这GDP在当时几乎已经成超强了),曾常年居于美国的山本五十六深明要赢只有先把美国打瘫痪,,于是山本策划了偷袭珍珠港,这是根本原因。
但是,日本偷袭珍珠港,虽然摧毁了当时来看比航母地位高的战列舰,数百架飞机,2400多名美国大兵死亡,却没有达到初衷---摧毁美国的航空母舰,也没有摧毁美国在珍珠港的基础设施,如船坞,油库等,这种基础设施对工业发达的美国显然更为重要,所以我非常不同意网上很流行的一种观点---日本偷袭珍珠港是战术上的成功,战略上的大错误,我更愿意这么认为,日本偷袭珍珠港,实际来看战术上的确是成功了,确实直接打击了美国在太平洋上的有生力量,但并没有大获全胜,摧毁了珍珠港的基础设施与战争资源才能算是大获全胜,直接指挥官南云忠一看到了第一波与第二波攻击日本的损失,放弃了第三波攻击,等于是放弃了摧毁珍珠港基础措施的机会(其实也没错,第三波过去如果碰到返航的航母,可能全军覆没,这种冒险显得有些不划算,山本这次没有选择赌博); 与其说是战略上的大错误,我倒更觉得是战略上的必然选择,要维持战争,必须有能量资源,美国的先出台租借法案,后对日石油禁运,这已经完全决定日后必然对日开战,所以日本南下跨过美国,拿下离自己近的荷属东印度的石油资源就是必然选择,这就决定日本必然要和美国刚一发,那么偷袭珍珠港就是历史的必然了,所以我认为战略上偷袭珍珠港是必然的。
这么靠后了,还是希望有人看到!
PS:经多位jr提醒,直接指挥官为南云忠一

我觉得你的观点部分对,部分不太对。因为你认为的战略上必然选择的前提是日本必须牢牢占据已经占有的地盘,绝不放弃,同时还想继续扩大战果的情况背景下。那么有没有可能日本理性思考,放弃一部分战果以换取美国和苏联对它的妥协呢,我认为很有可能。实际上苏联已经与日本妥协了,双方诺门坎打了一场日本吃了亏,苏联也无力进攻日本,所以苏联顶多是物资援助中国,不会直接出兵跟日本硬碰硬的。
同时美国对日态度一直很暧昧,双方渊源比较深,黑船开航就是打开了美日交往的大门,虽然是美国欺负日本,但是美国从来没有把日本一棍子打死的想法。珍珠港前要不是迫于欧洲的巨大压力也不会通过禁运法案。
这时要是日本主动放弃华东华北甚至包括华南,在广大中原和江浙地区留下一些伪政权,主动退守东北,坐看国共以及汪伪政权和各地地方军阀内斗,卖武器卖东北的资源给中国的内战各方,甚至还能操纵很大一部分参战方,岂不美哉?日本收缩成这样换取美国的和解,美国也不傻,很大程度上会同意,因为美国的重点一直放在欧洲。就连现实里日本偷袭了珍珠港让美国吃了个大亏,美国的主攻方向也是欧洲,亚洲一直是辅助,直到欧洲分出胜负才把主要精力拿到亚洲来。况且美国一直把苏联视为眼中钉,日本只要表态帮美国遏制苏联,甚至都能获得美国的援助,现实里日本在战后的迅速崛起就是美国为了遏制苏联大力援助的后果。
毕竟在美国眼里日本再厉害也是资本主义世界的内部矛盾,跟苏联这个意识形态不一样的超级大国完全不同,对待苏联全世界的资本主义国家的态度几乎都是欲除之而后快。
占了东三省的日本,获得了一个重要的资源基地,而且当时东三省的工业水平经过张氏家族的发展在全中国也是顶尖的。还可以操纵中原,华北,华南的汪伪政权和一些地方军阀跟蒋氏以及土工的战争,再加上经过二战期间对欧洲的破坏,我估计论实力直接就排在美苏之后的第三强了。
在趁着二战后美国和苏联也精疲力竭,在美苏之间左右逢源还可以慢慢蚕食中国的地盘,操作好的情况下十年之内灭了华北和华南地区的反抗力量也不是不可能。那时中国大陆三分天下日本有其二,再跟美苏争霸犹未可知啊。
发自虎扑iPhone客户端 我觉得你的...
引用106楼 @DHmonkey 发表的
战略傻屌就不说了其实战术也失败了,其一,没有炸到航母,那天刚好没在,其二没有炸毁设施,大部分高层居然觉得没必要,其三,鬼子给自己外交官发了宣战文件,本来想同步进行,前脚宣战后脚飞机炸过去,阴损的狠,结果自己没玩好,宣战文件耽误了,于是就成了不宣而战的“偷袭”鬼子军方蜜汁自信,早年间让沙俄...
战略傻屌就不说了
其实战术也失败了,其一,没有炸到航母,那天刚好没在,其二没有炸毁设施,大部分高层居然觉得没必要,其三,鬼子给自己外交官发了宣战文件,本来想同步进行,前脚宣战后脚飞机炸过去,阴损的狠,结果自己没玩好,宣战文件耽误了,于是就成了不宣而战的“偷袭”

鬼子军方蜜汁自信,早年间让沙俄跟大清送人头送的膨胀了,初期东南亚打英国佬也是顺风顺水,就以为谁都能赢了,结果蚍蜉撼特么大树林了。
事后诸葛亮来看,鬼子要是贯彻好前期蚕食中国的方针,不搞全面侵华,玩打打和和那一套,坐稳东三省,不跟轴心国玩,就让亚洲的事亚洲自己消化,那很有希望复制一下早年间大英帝国那一套,到时候即便要被美帝经济封锁了,也可以舔着脸跟民国政府议和继续狗住,坚持占住东三省和东南亚的部分地区慢慢消化,这后面的事还真不好说。
日本不牵制苏联,德国人肯定败的更快,苏联损失更少,欧洲人反正也不待见苏联,完事都忙着针对苏联,从中国这里搞点好处卖卖外交,短时间内欧洲人也没空掺乎亚洲,说不定为了制衡苏联还有更肮脏的py交易。反正诺大的中国好多的肉。
反正对于中国老百姓来说,短痛变长痛基本是必然的,血光之灾可能会少点,但屈辱不会少的。
所以鬼子打美帝,毫无意问是加速了自己灭亡,没有见好就收,而是豪赌了自己国运,又贪又疯的下场就是让人一顿胖揍后喂两颗蘑菇再给阉掉。
国家不强大就没法左右自己的命运,国家不理智再多的优势葬送殆尽

老哥,你要是穿越到那时候的日本,细思极恐啊















出门就被狂热分子以消极战斗为名给打死了。。
发自虎扑Android客户端 老哥,你要...
引用413楼 @齐鲁天下荒火 发表的
我觉得你的观点部分对,部分不太对。因为你认为的战略上必然选择的前提是日本必须牢牢占据已经占有的地盘,绝不放弃,同时还想继续扩大战果的情况背景下。那么有没有可能日本理性思考,放弃一部分战果以换取美国和苏联对它的妥协呢,我认为很有可能。实际上苏联已经与日本妥协了,双方诺门坎打了一场日本吃了亏...
我觉得你的观点部分对,部分不太对。因为你认为的战略上必然选择的前提是日本必须牢牢占据已经占有的地盘,绝不放弃,同时还想继续扩大战果的情况背景下。那么有没有可能日本理性思考,放弃一部分战果以换取美国和苏联对它的妥协呢,我认为很有可能。实际上苏联已经与日本妥协了,双方诺门坎打了一场日本吃了亏,苏联也无力进攻日本,所以苏联顶多是物资援助中国,不会直接出兵跟日本硬碰硬的。
同时美国对日态度一直很暧昧,双方渊源比较深,黑船开航就是打开了美日交往的大门,虽然是美国欺负日本,但是美国从来没有把日本一棍子打死的想法。珍珠港前要不是迫于欧洲的巨大压力也不会通过禁运法案。
这时要是日本主动放弃华东华北甚至包括华南,在广大中原和江浙地区留下一些伪政权,主动退守东北,坐看国共以及汪伪政权和各地地方军阀内斗,卖武器卖东北的资源给中国的内战各方,甚至还能操纵很大一部分参战方,岂不美哉?日本收缩成这样换取美国的和解,美国也不傻,很大程度上会同意,因为美国的重点一直放在欧洲。就连现实里日本偷袭了珍珠港让美国吃了个大亏,美国的主攻方向也是欧洲,亚洲一直是辅助,直到欧洲分出胜负才把主要精力拿到亚洲来。况且美国一直把苏联视为眼中钉,日本只要表态帮美国遏制苏联,甚至都能获得美国的援助,现实里日本在战后的迅速崛起就是美国为了遏制苏联大力援助的后果。
毕竟在美国眼里日本再厉害也是资本主义世界的内部矛盾,跟苏联这个意识形态不一样的超级大国完全不同,对待苏联全世界的资本主义国家的态度几乎都是欲除之而后快。
占了东三省的日本,获得了一个重要的资源基地,而且当时东三省的工业水平经过张氏家族的发展在全中国也是顶尖的。还可以操纵中原,华北,华南的汪伪政权和一些地方军阀跟蒋氏以及土工的战争,再加上经过二战期间对欧洲的破坏,我估计论实力直接就排在美苏之后的第三强了。
在趁着二战后美国和苏联也精疲力竭,在美苏之间左右逢源还可以慢慢蚕食中国的地盘,操作好的情况下十年之内灭了华北和华南地区的反抗力量也不是不可能。那时中国大陆三分天下日本有其二,再跟美苏争霸犹未可知啊。

其实你这样想当然没有错,日本拿下东三省以后到和中国开战前的确是日本历史上国力的巅峰。
一个问题一个问题说吧,
单就东三省和日本国内的工业实力,说实话,根本不够苏联玩,诺门坎是1939年,苏联赢了却签了和约就是为了防止德国,对于苏联,能摆平德国,日本根本就不是问题,德国投降后,苏联要修整三个月再打日本,其实战略企图是拿下东三省加朝鲜半岛,再伺机登陆日本北海道,以企和美国瓜分太平洋!当然,苏联的实力只是推进到了朝鲜的三八线!
第二个问题,关于日本放弃占领区,缩小“大东亚共荣圈”,这个其实是开了天眼,因为当时的背景是日本几乎完全军国主义控制,缩小,等于向欧美认怂,这对于日本高层根本就不可能接受,认怂等于石油橡胶这种战争资源还是全靠进口,这意味着美国想啥时候收拾你就啥时候收拾你。美国角度出发,其实从918日本吞了东三省就已经决定日美必有一战,日本吞了东三省等于和欧美决裂(退出国联),在大西洋已经有英法德国这几个老骨头,美国是绝不可能允许太平洋这边还有一个这么大的威胁,日美的战争是迟早要来的!说美日矛盾是资本主义内部矛盾,还是把问题看简单了,意识形态只是个幌子(我兔有了蛋蛋,进了联合国,怎么再也不提打到资本主义美帝这种口号了?!建立在苏联“非法”的底子上的的俄罗斯一心向着西方,奈何美欧根本就不鸟你,甚至一直限制你,美国怎么能容忍有一颗老大心的俄罗斯呢,哪怕你是资本主义……),利益才是硬道理,日本几千年都是中国旁边的“小国”,好不容易逮到中国“病危”,亚洲其他都没有气候的天赐良机,不独霸亚洲日本是不会停下来的!从占了东三省,日美的矛盾就已经很明显的不可调和了!
其实你这样...

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怎么讲呢,这就跟炸鱼炸出一条鲨鱼出来,还把鲨鱼惹怒了……
发自虎扑iPhone客户端 怎么讲呢,...
加快了吧,武士道精神太刚,谁都想刚,谁都去刚,刚到弹尽粮绝
发自虎扑iPhone客户端 加快了吧,...
战术上大获成功,战略上失败
当时美国断了它的钢铁,为了生存不得不战。不战可能亡的更快
战术上大获...
成功的战术 错误的战略。。。
成功的战术...
三四楼说的都很对
发自虎扑Android客户端 三四楼说的...
珍珠港给美国了一个名正言顺参加大战捞甜头的理由
发自虎扑Android客户端 珍珠港给美...
日本将二战进程加速了五年
发自虎扑iPhone客户端 日本将二战...
第一次前排啊,我还是养肥了再看吧,见识短浅不敢妄自评论
发自虎扑Android客户端 第一次前排...
哪位老铁上一下二战投降的进度条,谢谢
发自虎扑iPhone客户端 哪位老铁上...
肯定是加速灭亡啊。一波作死
发自虎扑iPhone客户端 肯定是加速...
绝对是加速了
发自虎扑Android客户端 绝对是加速...
与美国一战无法避免,日本只是想先下手为强
发自虎扑Android客户端 与美国一战...
不可否认这是战略失败
发自虎扑Android客户端 不可否认这...
引用3楼 @敏敏黑木耳 发表的
战术上大获成功,战略上失败
当时美国断了它的钢铁,为了生存不得不战。不战可能亡的更快

但日本当时的情况来说,不搞点事国内也是亡的更快的,我投了延缓了他们的灭亡。
但日本当时...
我感觉,日本不打美国,不发动七七,慢慢消化东三省、朝鲜半岛、台湾澎湖列岛等,真的就能赢下二战。
发自虎扑iPhone客户端 我感觉,日...
当然是加速,直接给美国参战借口
发自虎扑iPhone客户端 当然是加速...
日本战略问题。参谋们都是一些办公室官僚,天天坐办公室里瞎想。山本56根本不想打,如果不打,罗斯福还会再等等。显然可以多活一会。
发自虎扑Android客户端 日本战略问...
无疑是加快了。可是不打也是慢性死亡,所以只能搏一搏了
发自虎扑Android客户端 无疑是加快...
个人认为美国的参战是历史的必然,而珍珠港这一历史偶然事件则直接加速了二战的进程与拓展了二战的领域。
发自虎扑Android客户端 个人认为美...
引用1楼 @上古五陶罐 发表的
怎么讲呢,这就跟炸鱼炸出一条鲨鱼出来,还把鲨鱼惹怒了……

难道不是一只鲨鱼偷袭并且咬了虎鲸么?
发自虎扑Android客户端 难道不是一...
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