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虎扑上关于水浒总是有很大的争议。闲来无事，想系统的聊一聊

先讲讲这几点，也是虎扑撕逼最多的几点：

1.秦明强弱之谜

2.孙立是否在地煞但实力天罡？他有没有弱五虎实力

3.穆弘解珍解宝为何进天罡？

4.全书中五虎将水平的有几个？超五虎，强五虎，中五虎，弱五虎

5.是不是像三国迷所说的一群草寇，一支偏系一回剿灭的水平（只讨论小说）

6.吴用和朱武到底谁配得上是军师

7.晁盖到底是谁杀的？史文恭还是宋江的心腹

8.绿林手段与官府手段

9.武将们的攻守道（武功风格）

10.水浒应该怎么看？当成黑帮小说看，还是武侠小说，三观正与不正？

注意：

1. 讨论武功时，不参杂任何人品，三观之类的比较。谈作品本身时，再谈作者的思想。

2. 百回和百20回要分开来看，我觉得为了完整起见一起看，但老水浒迷都听说过一个“山士奇怪圈”，因此，处于仅仅在山士奇怪圈中有表现的的人，一概不参与排名。

3. 不与史实一起讨论！不与史实一起讨论！不与史实一起讨论！不与史实一起讨论！不要谈《水浒传》就提张叔夜，谁不知道小说是虚构的啊，郭靖黄蓉真有那么大本事怎么不直接抓了铁木真？蒙哥真是你杨过打死的？谈水浒传，一切就以小说为准。

1. 秦明被一些人认为：五虎垫底，只有八骠骑水准。

依据：二十回合负史文恭+和林冲一起围攻关胜+死于方杰手上。

结论：站不住脚

因为史文恭单挑仅有的战绩（被晁盖鬼魂缠身不算战绩）就是20回合胜秦明，只能得出——史文恭远胜秦明和与秦明一档的将领，不能得出其他结论。

和林冲一起围攻关胜

原文：关胜大喝：“天兵到此，尚然抗拒，巧言令色，怎敢瞒吾!若不下马受降，着你粉骨碎身！”霹雳火秦明听得大怒，手舞狼牙棍，纵坐下马，直抢过来。关胜也纵马出迎，来斗秦明。林冲怕他夺了头功，猛可里飞抢过来，径奔关胜。三骑马向征尘影里，转灯般厮杀。宋江看了，恐伤关胜，便教鸣金收军。

说明是秦明林冲为了抢功一起上，而不是实力真的只有二对一，而且宋江看了恐伤关胜说明秦林再打下去会杀关胜。

至于方杰和秦明，都知道是秦明完全占优势的情况下躲飞刀而死，不应为有效战例。

秦明因为这些年电视剧被狂黑，玩梗可以，但其的五虎将水平应得到认可。

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2. 孙立实力是否该在天罡？

孙立是全书地煞中最出彩的人物，从无败绩，但一句作者的旁白：石秀武艺不低似孙立。证实了石秀与孙立武功不会差多少，也拔高了石秀的水平。

孙立战绩：车轮战平呼延灼，征辽单杀寇先锋（全书最精彩的单杀之一），征方腊杀张威，雷炯。 和黄信（地煞一流），邹渊，邹润力敌王Yan则降下了他看似无敌的档次。

孙立应当占有一个天罡马军将领的地位，但也到不了弱五虎级别，应该在中强彪骑水准。至于为什么在地煞，有分析说

1. 孙立属于出卖兄弟栾廷玉上山，江湖大忌。

2. 孙立是登州帮将近12位将领的头头,需要内部分化，也不无道理。

3. 水浒整理的民间故事流传的历史原因、

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3：穆弘：战绩极少，但是是揭阳岗势力，宋江心腹之一。

解珍解宝：

1. 为了内部分化登州帮

2. 这两人属于特种作战人员，在梁山聚义前还是立下汗马功劳的：打呼延灼，解家兄弟埋伏立功——同期埋伏的穆家兄弟和王英夫妇都失败了；打华州杀贺太守的是二解；打大名府击溃李成，再次担任内应，打曾头市杀了曾索，贡献实打实的。

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4.梁山五虎级别的有：

卢俊义、史文恭、杜壆、周昂、孙安、卞祥、兀颜光、阿里奇、关胜、林冲、秦明、呼延灼、董平、王焕、韩存保、琼妖纳延、鲁智深、邓元绝、石宝、方杰、王寅、袁朗、滕戡、縻貹、张开，（排名不分先后，且山士奇怪圈不放进去）

其中超五虎：卢俊义，史文恭，杜壆

强五虎：兀颜光，阿里奇，关胜，孙安，林冲（林捆绑王焕）

中五虎：秦明，呼延灼，韩存保，袁朗，

弱五虎：方杰

林冲的话，个人感觉他的战绩实在太硬，13胜6平，但是也没有S级对手单挑的记录，考虑到林冲的安全感强，因此在强五虎到中五虎之间反复横跳。

无法分档的：周昂（中强五虎-超五虎），卞祥，董平，琼妖纳延，鲁智深，邓元绝，石宝，滕戡，縻貹，张开。

其他那些，我只能说都属于五虎级别，但我也难以判断其强弱，但有几个公式：韩存保=呼延灼，邓元绝=鲁智深，关胜＞石宝，林冲等于王焕约略微＞阿里奇，袁朗=秦明，周昂等和卢俊义战平，但是回合太少，不能有效判断。

疑似五虎实力：王进、栾廷玉、花荣，司行方，历天润，李成、闻达、曾涂、李应、步战残血武松等，但因单挑马战案例或案例说服力差，如战残血董平或使用绊马索等
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5、三国迷大可以不要看到水浒就嘲讽草寇，历史上三国远强于梁山谁都知道，但在书言书，不要跨书比较。梁山军在小说中两败童贯三胜高俅，无伤征辽，平王庆田虎，最后客场惨胜方腊，战绩即使不如割据政权，那也是乱世中说得出的势力了。

至于人物对比，也没必要玩关羽关胜，以及八十万禁军教头健身房教练的梗，枪棒教头看不出强弱，朝廷十节度总看得出吧？卢俊义vs周昂，林冲vs王焕，呼延灼vs韩存保这些案例说明五虎将就是水浒小说世界中的名将水平。不要说卢俊义1vs4耶律反杀一个再冲散一千辽军了。

还有，贬低水浒传的人物是市井混混出身的，三国的又好到哪里？关羽张飞不都是街头卖枣级别的出身？要不以出身来看人！

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6.狂贬吴用，狂吹朱武是鉴定看没看过书的标准之一，朱武全书唯一的贡献就是看出了辽军的阵，注意是认识，不是会破，如同拿到试卷认出这题是什么题型，却不会解法一样。

而吴用虽然是狗头军师，也干了不少丧天良之事，但梁山前中期的胜利无一不是他出谋划策的，虽然有模仿蔡京写信这样的坑比操作在，但还是极其重要的，只是到了后期的客场水土不服，逐渐边缘化了/

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7、晁盖是谁杀的这点，阴谋论很多，既然一直有争议，那肯定不能下断言，除非你找施耐庵去。只能说宋江在此之后的遗言修改很鸡贼将“杀晁盖者”改成了“捉住史文恭”。颇有史塔克改劳勃遗言的味道。

但有一点是肯定的：无论晁盖死不死，无论是谁真杀了史文恭，宋江都已牢牢把握住了山寨的权力。

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8、施耐庵本人对武功是有分“行伍手段“和“绿林手段”的，呼延灼遇到鲁智深和杨志的时候都大惊“不是绿林手段“，事实证明能打的基本都是行军手段。

行伍手段的有：董平，关胜、林冲，花荣，鲁智深、杨志、呼延灼、孙立、徐宁，索超、秦明，宣赞、郝思文、韩韬、彭玘、单廷珪、魏定国，黄信，张清等。

绿林手段的有：刘唐、史进，朱仝、燕青、石秀，雷横、李逵、项充、李衮、鲍旭，解珍解宝，焦挺、李应、扈三娘，吕方。杨雄、薛永、施恩、穆春、穆弘，周通、陈达、杨春、杨林、李忠、郑天寿、邹渊、邹润、孔明、孔亮等。

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9、书中有的人物虽然有的武功相似，但有的人出场给人的感觉就不同

比如林冲和秦明，出场我就知道林冲不管对手强弱绝不会吃亏，但是秦明的暴躁性格很容易遭暗算，比如他征祝家庄盘马索被捉，打方杰被暗算。

董平号称董一撞，直来直去无敌手，但是性格要强，面对张清一战连拨两个石头出尽了风头，最后剧情杀没恢复好就去交战双双毙命真的无语。

索超实力还行，但是急先锋的性格面对石宝时莽撞的追就被锤死。

关胜则已经是帅了，面对石宝的诈回没有中计。

呼延灼则是全书五五开之王，除非你真的太菜，否则我不杀你，你也杀不了我。(全书贡献十场平局）

武松的残血又是另一个境界。
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10、水浒传的三观问题，水浒传的价值问题。这篇知乎的文章，请大家读一读就知道为什么水浒能位列四大名著了。

https://www.zhihu.com/question/27897924   52k赞同，id顾品章的文章，相信会有不少帮助。

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最后想列一个榜单：客观表述武将的战绩，不作个人评价，以后虎扑的水浒武力排名也可以参考这些战绩

卢俊义战绩：

1. 不三合平李逵，不三合平鲁达，不三合平武松，三合平刘唐，不三合平刘唐穆弘，斗李应刘唐穆弘联手越斗越健，不三合平朱仝雷横

2.月夜生擒心慌的史文恭

3.不数合生擒酆美

4.不二十余合平周昂

5.力敌耶律四将一个时辰，并杀死耶律宗霖，随后杀散千余辽军

6.百数合平孙安，认为孙安勇猛不可力敌

7.败军中生擒卞祥

8.五十合平杜壆

9.三十余合杀死厉天闰

10一合砍死方垕

有效战绩：4胜3平
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史文恭：

战绩：

1.20回合秦明力怯

2.被晁盖冤魂所影响被卢俊义燕青活捉

有效战绩：1胜（五虎级）
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杜壆战绩：

五十余合平卢俊义，被孙安认为卢俊义不可取胜并且出战相助,措手不及被杀

有效战绩：1平卢（ss级）
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兀颜光主要战绩：

中箭后战关胜四五合仍躲箭再战关胜，被张清飞石砸倒关胜斩杀

有效战绩：1负
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关胜

主要战绩：

1.不明回合下风于秦明林冲（宋江恐伤了关胜）

2.不十合斧怯索超

3.五十余合平单廷圭，用拖刀背劈倒单廷圭

4.斗魏定国不十合

5.不五合加不明回合平耶律宗云

6.三十余合令贺重宝气力不加

7.不明回合混战大战太真胥庆

8.与兀颜光斗三五合，花荣射箭兀颜光仍然能躲

9.十四五合杀死刑政

10.三十余合渐渐力怯钱振鹏，后不明回合杀死钱振鹏

11.三十余合平刘赟

12.迅速杀退生擒郝思文的六将救了徐宁

13.二十余合平石宝

14.不数合上风郑彪，再战不数合杀死郑彪

15.不十合战平白钦

16.十数合平方杰，联手花荣不数合上风方杰

有效战绩：7胜4平
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孙安主要战绩：

1.五六十合秦明

2.间接性百数合平卢俊义

3.一剑杀死唐显

4.三十余合杀贺吉

5.与杨志卞祥被困，奋勇杀死贼将二人

6.奋神威四五合杀死卓茂

7.突袭措手不及的杜壆伤其一臂

战绩：4胜2平
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周昂主要战绩：

1.与卢俊义战二十余合未见胜败

2.战张清不数合张清败走

战绩：1胜1平卢（ss级）
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林冲主要战绩：

1.步斗战平杨志

2.四五十合平杨志

3.不十合卖破绽生擒扈三娘（对比呼延灼20回合气急败坏）

4.三十余平祝龙（此时祝家庄已有内应），二次混战败祝龙

5.不五合杀死高廉统制于直

6.五十合平呼延灼

7.二十合后令曾魁料敌不过而退

8.联手秦明不明回合上风关胜

9.不数合平郝思文，联手花荣让郝思文气力不加

10.联手花荣数合平董平（目标是招董平入伙）

11.不数合刺死马万里

12.七八十合大战平王焕

13.三十余合平宝密圣，都到间深刺死宝密圣

14.两合杀死贺拆

15.斗贺重宝不五合

16.五十余合平山士奇，山士奇被竺敬认为不可取胜助战，再战二十余合山士奇被恐有失

17.与伍肃斗到酣闹处刺死伍肃

18.二十余合杀死倪麟

19.不数合令琼英遮拦不住

20.杀死顾恺

21.五十余合上风柳元，力敌柳元潘忠后杀死柳元

22.杀死杜敬臣

23.刺伤蒋印

战绩：13胜6平
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董平主要战绩：

1.不明回合战韩滔，对手被徐宁接替

2.五十余合上风徐宁，并且追杀入阵

3.数合平林冲花荣

4.交锋中刺不中张清，被张清拉扯扭打，需要索超来解救。

5.秒杀韩天麟

6.三十合上风王文德

7.不十合平项元镇

8.五十合平耶律国珍并能纠缠住耶律国珍将心慌的耶律国珍杀死

9.一枪杀死沈骥

10.二十余合杀死樊明玉

11.十合刺死韩明

12.手臂受伤十合战不过厉天闰

战绩：6胜2平1负
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王寅主要战绩：

1.力敌孙立黄信邹润邹渊四将并无惧怯，也未下风，被入阵的林冲加入后杀死

2.数合杀死石勇

3.马踏死李云

战绩：难以描述
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縻胜主要战绩：

1.五十余合场面优势索超，百合左右依然拿不下索超

2.十余合斩文仲容

3.六七合斩崔埜

4.联手马勥杀死唐斌

5.斗单廷圭四五合

6.严重体损情况下压制唐斌

战绩：3胜1平（彪骑）

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呼延灼主要战绩：

1.五十合平林冲，见林冲武艺高强不追赶

2.十合后卖破绽击退扈三娘

3.三十余合平孙立

4.战穆弘、穆春四五合，穆春退走

5.战二解五七合，二解退走

6.六七合令周通气力不加，十合上风李忠，二十余合上风孔明

7.四五十合平鲁智深，暗自赞叹鲁智深

8.四十余合平杨志，杨志认为呼延灼本事高先退走，但呼延灼也不敢追赶

9.四五十合平秦明，被慕容知府恐有失

10.不数合平段鹏举

11.二十合杀死荆忠

12.五十余合+十数合+三十来合平韩存保，并两次替换兵器使用且使尽了力气

13.不明回合平耶律宗霖

14.不明合大战李集

15.五十余合平滕戡，不敢去赶

16.战花荣三回合

17.打死高玉

战绩：2胜10平（真——五五开之王）
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方杰主要战绩：

1.三十合平秦明，使出平生本事与秦明斗到间深秦明才使出平生本事斗方杰，结果战秦明不下

2.十数合平关胜，不数合下风于关胜花荣，被围殴追杀，死于燕青刀下

战绩：2平

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鲁智深主要战绩：

1.身饿力乏情况下十四五合打的崔道成遮拦不住

2.身饿力乏情况下斗崔道成邱小乙联手十合后料敌不过而走

3.身饿力乏情况下二十合左右平放水的史进

4.完好状态八九合打的崔道成力怯，斗到间深拍倒崔道成

5.四五十合平手压制杨志，杨志只能做抵挡

6.四五十合平呼延灼，被呼延灼单方面赞叹

7.秒败方貌

8.冲杀北军安然无恙

9.五十余合平邓元觉，令石宝吃惊，武松见久战不下助战

10.数合击败夏侯成，单人杀散郑彪后军
有效战绩：3胜2平

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张开主要战绩：

1.几回合吊打张清，令张清遮拦不住

2.冲杀五六十马军，杀的四分五落
战绩：1胜

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韩存保主要战绩：

五十余合+十数合+三十来合平呼延灼
有效战绩：1平（五虎级）

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秦明主要战绩：

1.四五十合平花荣

2.十合之上上风祝龙，速败祝龙

3一二十合平栾延玉

4.十合杀死高廉统制温文宝

5.二十余合令韩滔力怯

6.四五十合平呼延灼，呼延灼被恐有失

7.二十余合平索超

8.联手林冲不明回合上风关胜

9.战宣赞数合后孙立而来擒慌张宣赞

10.战史文恭二十余合力怯而逃，被史文恭奋勇刺伤

11.杀死李金吾

12.上风张翔，力敌张翔郭信二将并无惧怯

13.五六十合平孙安

14.不明回合厮杀陈赟

15.一百五十余合平袁朗，见其骁勇不敢去赶

16.十合平凤仪

17.三十余合平张威

18.三十余合平方杰，方杰使出平生本事斗到间深，秦明使出平生本事后方杰被认为战秦明不下

有效战绩：7胜9平1负
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石宝主要战绩：

1.二十余合平关胜，被关胜认为刀法不在其之下

2.突袭斩杀邓飞

3.偷袭斩杀鲍旭

4.飞锤杀死燕顺

5.五十合力怯吕方，战平吕方郭盛联手，不敌吕方郭盛朱仝联手

6.不十合平索超，复用流星锤杀死索超

7.补刀砍死马麟

有效战绩：1胜3平5偷鸡
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邓元觉主要战绩：

1.五十余合战平鲁智深，场面优势鲁智深，令武松助战鲁智深

2.战秦明五六合

有效战绩：1平
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李应主要战绩：

1.十七八合令祝彪料敌不过

2.联手刘唐穆弘斗得卢俊义一身臭汗

有效战绩：1胜

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袁朗主要战绩：

1.三十合平黄钺、金鼎，并随后杀一擒一

2.一百五十余合平秦明，令秦明不敢追阵

有效战绩：1胜1平（五虎级）

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阿里奇主要战绩：

1.三十余合胜徐宁

有效战绩：1胜（彪骑级）

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琼妖纳延主要战绩：

1.二三十合令史进料敌不过而退

有效战绩：1胜（彪骑级）
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我总结来看：

卢俊义、史文恭、杜壆、周昂、孙安、卞祥、兀颜光、阿里奇、关胜、林冲、秦明、呼延灼、董平、王焕、韩存保、琼妖纳延、鲁智深、邓元绝、石宝、方杰、王寅、袁朗、滕戡、縻貹、张开，（排名不分先后，且山士奇怪圈不放进去）

其中超五虎：卢俊义，史文恭，杜壆

强五虎：兀颜光，阿里奇，关胜，孙安，林冲（林捆绑王焕）

中五虎：秦明，呼延灼，韩存保，袁朗，

弱五虎：方杰

林冲的话，个人感觉他的战绩实在太硬，13胜6平，但是也没有S级对手单挑的记录，考虑到林冲的安全感强，因此在强五虎到中五虎之间反复横跳。

无法分档的：周昂（中强五虎-超五虎），卞祥，董平，琼妖纳延，鲁智深，邓元绝，石宝，滕戡，縻貹，张开。

其他那些，我只能说都属于五虎级别，但我也难以判断其强弱，但有几个公式：韩存保=呼延灼，邓元绝=鲁智深，关胜＞石宝，林冲等于王焕约略微＞阿里奇，袁朗=秦明，周昂等和卢俊义战平，但是回合太少，不能有效判断。

疑似五虎实力：王进、栾廷玉、花荣，司行方，历天润，李成、闻达、曾涂、李应、步战残血武松等，但因单挑马战案例或案例说服力差，如战残血董平或使用绊马索等

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以上时一些将领的客观战绩，水军将领，文职将领，法术将领，财政将领，火炮将领，弓兵不参与，纯步兵将领也不算。

有什么不同意见可以提出，或者可以补充，巫师财经说财经的数据”以我为主“，那我就说，水浒的论据以书为主。

不过如JR所说，这也只是图一乐而已，不过哪怕是图一乐，也图个有理有据的乐。