人家胡亥也会说呀，我带的是什么人啊？一帮咸阳城的囚犯。你广神带领着的是什么队伍啊？开皇之治，爆兵百万啊。你输完高句丽，输突厥，输完突厥发现自己人快没了，咱要务实一点，把行军打仗的理念搞清楚。哦，你在辽东输个精光，怎么向大隋人民交代，脸都不要了

炀帝是能跟徽钦英宗并列的，沦亡国的速度比晋惠帝还要快。

胡亥前期做不了主的，等能主事已经积重难返了。杨广那真是自己作的。

隋炀帝真是实实在在的大暴君

胡亥纯粹背锅，广神是真的牛啤

杨广就是嬴政和胡亥混合体，嬴政如果活到八十岁，一样会爆发秦末的大起义，毕竟劳民过度

杨广没得洗千古昏君，胡亥还有点客观因素在里面。历史学家有一种观点，秦朝的灭亡暴政是一方面，但主因是国土太大了，由分封制一下变成集权专制，政府缺乏治理这么大国家的经验，也管不过来，加之南征北讨，六国贵族伺机而动，社稷倾覆是早晚的事，胡亥多多少少给始皇帝买单了，其无能只是加速了崩盘的到来。而杨广接手的可是大一统，富庶稳定的隋朝，二世而亡纯属自己胡作非为所致，我甚至想不出，历朝历代哪个昏君换到隋朝能亡国。

兄弟，感觉你对历史有点想当然了。杨广是暴君不是昏君，胡亥才是昏君。隋朝的那个情况，只要你不是司马衷那样的傻子也没有收拾关陇世家的雄心壮志你就能整的明明白白。杨广的能力真不差，对朝堂军队的把握能力以及动员能力绝对在中国所有皇帝里及格线以上了。在中国古代的体制下，最可怕的皇帝不是昏君荒唐之人，最可怕的是那些志大才疏的暴君。没那个本事还想做大事，搞的天怒人怨。杨广就是这种最离谱典型的皇帝，其他的皇帝统治者如周幽王 帝辛 唐玄宗等等好歹还能为尊者讳把锅扔给女人给他们开脱下。但是杨广搞的所有人直接指着他鼻子骂了。用数据解释就是杨广的能力是65但是他偏偏想做到99难度的伟业，最后步子迈大了蛋扯没了。 胡亥不一样，胡亥是根本就不治理国家，全都委任赵高。胡亥只享受了皇帝的风光不承担皇帝的义务，这是纯纯的心里没逼数的昏君。司马衷这样的傻子还会猜忌太子，胡亥被杀之前才明白被赵高架空了。秦朝的统治的确很难继续维持，一直都是靠着始皇帝的威名维持的。秦朝的制度出问题了，军功制名存实亡又不出台新政策伤了所有人的心，又不清洗六国贵族，六国的子民想效忠秦都难。而且国家一直在搞基建，民众很苦。如果轻徭薄赋修养民生个三四十年就不一样了，在整整察举征辟，就不可能有汉了。如果上台个正经人当皇帝，就算维持不了统一起码也能守住关东老秦人的基本盘。胡亥直接丢没了…

堡宗还是和徽钦二宗不一样的。堡宗应该给于谦磕一个头，不是于谦他就真和徽钦二宗一样的烂了。

你啰哩啰嗦说了一堆，认为杨广比胡亥强呗？

给你讲原因你来个啰嗦。杨广是很烂但是胡亥的烂是可以竞争千古第一烂的。

我看未必，二人对调，胡亥到隋朝混日子不一定亡国，杨广去秦朝折腾必定亡国，谁更烂？作为统治者有其特殊性，有时乱作为比不作为危害更大。何况杨广在扬州不理朝政混吃等死，与胡亥五十步笑百步而已，隋朝的基本盘要比秦朝好得多，败光百亿家产和败光千亿家产，谁更蠢？不知高低不知进退不知先后，杨广其实就是个自以为聪明的政治蠢货。

小高（高熲）带的挺好的，你把他杀了干什么。

胡亥罪不至此，何德何能与广大帝相提并论啊？

你可能没搞明白双方对手的差距。 秦的对手是以前的手下败将，就算力有不逮起码能保住关东。隋的对手是关陇世家，杨广选择开战只有两个结果要么赢要么死。秦和隋面对的困境不一样。 秦是始皇帝就有亡国之像了，关中需要顶梁柱的时候胡亥不作为还内耗杀自己人 但凡胡亥做一点人能干的事秦朝都不会二世而亡 还能继续在关中延续国祚。隋可没亡国之像，隋需要的是休养生息搞发展但是关陇世家就是皇帝头上的刀子，杨家是篡位上来的同样也是关陇世家支持捧场，你杨家可以这么做凭什么其他柱国家族也做不到？隋朝面临的困境和赵宋是一样的，把命根子放在别人手里指望别人是最不靠谱的事（隋之前的南朝宋就是个例子，刘裕死后托孤给徐献之，结果徐献之他们一年多就把少帝的骨灰都杨没了）。皇帝都是家天下，而且从东晋之后的落幕皇室基本都被屠杀绝了，你是杨广你不害怕？你杨广或许可以没事你的儿子孙子呢？ 至于杨广扬州花天酒地不干事，你也知道是在扬州啊。前面杨广统兵灭陈 治理陇右西域那块 三征高句丽 开辟大运河 哪里没做事了？扬州是他已经没有底牌了，已经输了，自暴自弃了。杨广跑到扬州的时候其实已经死了只不过还没有埋罢了。 至于秦朝敌人六国余孽的实力和隋朝关陇世家的实力，不是一个时代没办法关公战秦琼比出来具体的。但是大概的还能说一说。就用现在我国公司法对于有限公司的股权规定打比方。（百分之三十四俗称一票否决权，百分之六十七俗称一票通过权）。六国余孽被秦始皇十来年就扫没了已经失去了大部分土地财富和武装力量了。秦朝算作一个公司，胡亥手里的资本有个百分之七十不过分吧？ 至于关陇世家杨坚篡位得和他们一起合伙然后许诺分赃才顺顺利利的拿下宇文家，杨家的实力有个百分之四十不需要争议吧？（三征高句丽就死了上百万人，杨广就顶不住了，关陇世家还游刃有余。双方都损失惨重，你总不能说顶不住的那个实力更强吧？） 用这个打比方的例子你总该看出来谁更离谱吧？胡亥手里明明是飞龙骑脸结果正规军打不过泥腿子农民军，就算百分之七十的股份丢了很多起码还能混个百分之三十四的安全线在关东苟日子坐看关东诸侯内斗等待东山再起的机会。结果胡亥把七十都丢没了。杨广的家底的确厚但是关陇世家也不差啊，杨广用四十的股份以小博大想吃个六十七的高枕无忧，结果梭哈梭没了，少大多输了也是可以理解的啊。（我不想抬杠才说的这么保守。胡亥手里的资本远不止百分之七十起码八十，被大泽乡七八百人一声吼拿着木棍竹竿给捅穿了。农民起义军要兵器没有要盔甲没有，要啥啥没有。秦朝要啥啥有）（你如果说不出什么有道理的我就不回了，打这么多字太累了，今天有空没事干才这么闲）

胡亥去隋朝混真未必能混下去，杨广这么精明的人都被关陇世家渗透成了筛子 胡亥怕不是底裤没了都不知道。 相反杨广去秦朝 赵高绝对糊弄不了他，而且杨广还能带兵出征自己做监军 章邯什么的根本玩不了花样。（你也别说项羽多么人杰。项羽在牛他也不能一个人砍几十万人，项羽项梁能有八千子弟兵的发育时间得谢谢陈胜吴广的楚军顶了秦朝一年多时间，好像陈胜吴广还打进了关中把秦朝腹心祸害了半天。杨广要是皇帝，陈胜都发育不起来，杨素的儿子都没掀起来水花）

不够形象，隋应该是挖了根基的砖往上盖，想盖的更高，然后塌了

真希望秦始皇多活几年，看看他会不会一世而亡

胡继承的国家政局和财富跟广大帝根本没得比好吗

这图就是文盲画的 第一张图是胡二还差不多，秦就是胡二和赵高给拆了的。。 杨二那是在金字塔上不停堆垃圾，垃圾太多把塔压崩了。

堡主讲道理比那俩拉胯，那俩好歹是因为打不过才没的。堡主这大顺风拿八戒带着辅助和法射去反野，然后开大把自己队友控了被团灭。

秦作为第一个大一统的封建王朝，没有可借鉴的基础，是很不稳的，不过始皇帝这种强势人物在，勉力维持而已

非但不磕头，还把守家的功臣杀了，家眷送给蒙古人为奴，牛逼不？

我觉得不会，项羽年轻几岁，刘邦和嬴政差不多同龄人，嬴政在世时候他们毫无声息

隋那局面，不怕昏君，玩木匠画字画沉酒色随便搞完全无所谓。就怕隋炀崇祯这种好大喜功刚愎自用的自恋狂不停折腾。

可是导致秦末大乱的很多问题实际上就是秦始皇时期发生的，而导致隋末大乱的很多问题实际上是杨广时期发生的。

秦始皇之前几百年都是天下大乱，凭啥他上台就不乱，他才当了几年皇帝。 哪个初代生涯前10年，不是天下大乱，你说一个，我听听。 不是天下大乱哪来的改朝换代。

那就两边挖，往上使劲盖，地基不够挖的就贷款盖

从人心观念上是的，秦朝时群众人民心里都想着继续分封，隋朝时人心是思念统一的

说了半天你在说什么呀？正常讨论个历史反动都出来了，你有这想那想的精力为什么不好好想想你的逻辑呢？ 都不说你说的理论对错的问题，就按你的逻辑，那不就是秦始皇没解决好政权稳固问题吗？春秋战国存在的问题，秦始皇也没避免，依然存在，那可不就是秦末大乱的问题实际上秦始皇时期就有吗？你说了半天不是在佐证这句话吗？ 相对比，隋末大乱的问题不就是隋炀帝发生的吗？你能追溯到多少责任是隋文帝时期的？ 你一条一条捋一捋这个逻辑？

你说实际上就实际上？ 平民因为暴政起义，春秋战国时期可以追溯到齐桓公，就没断过是个常态，只不过战乱太多平民起义被忽视了。 平六国怎么可能不暴政，历朝历代打倒敌人之后都要延续一段时间的以暴制暴。 再说了，你这说法很反动的好吗，容易被人理解成那啥。

我觉得第二张图应该是晋，八王之乱一扒拉，就剩下半个了

祖龙多活几年那就没刘邦项羽的事了！

不可能，祖龙在，天下不可能大乱。。。

其实阴阳怪气无益于你讨论历史，这种凭粗线条的了解就开始联想也不是分析史实的好方法。 就你粗线条的了解来说，稍加分析就能看到你的逻辑其实不太靠谱。 所谓西魏、北周、隋、唐四个政权，实际上就是三个政权，西魏北周其实就是宇文氏控制期间，而所谓关陇集团，其实就是在西魏时期被宇文氏整合成型的。 此三家两次易代，其实各有原因。 宇文氏是皇帝盛年死亡，幼主不守，为权臣所乘，这种情况历史上又不是一次发生，你都能归因于什么集团推举吗？ 隋是隋炀崩溃，一手搅乱天下，陷自身于进退失据境地。李唐其实很晚起兵，乘乱逐鹿，何谈关陇集团推举易代呢？ 宇文氏之杀赵贵、独孤信、侯莫陈崇，易于反掌。隋初尉迟迥等反叛，无非地方镇将起兵，晋之簒魏、宋之簒周，都面临过类似情况，要之都很快平定，并未对政权产生有效威胁。反而隋炀帝时期，李密李渊这种关陇上层，一旦不受信任，就完全失去权力，可见所谓关陇集团，其得势者无非靠皇权支持。 反而你说的关陇推举，有多少史料支撑呢？怎么个推举呢？除了你粗线条的理解几个政权都有关陇背景，还有具体了解吗？

是是是，皇权有绝对控制，只是一不小心就改朝换代，更不小心的是下一代皇帝还是这个集团的。

所以广大帝的稳固金字塔和胡亥的摇摇欲坠我觉得花的没毛病啊？不能好好说话？

搞历史超越主义？败家速度也没的比啊，一正一反而已

<img src="https://i3.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/54503969301247/thread_54503969301247_20201127185839_s_8753_w_192_h_198_81972.jpg"/>你这么一说……

你在逗我，所谓关陇集团本身就是一个近代学术概念，还宇文泰，中间差了多少年了，你都扯到哪里去了？大哥别硬装了成吗？广大弟自己都说对于贵族是不吝啬封赏，哪来的分化？

你要是有干货就拿出来打脸，没有就别bb。宇文泰培养那么多年的府兵在谁手里？兵强马壮者为天子的道理你不清楚吗？南北朝多少篡位篡权的你数明白了吗？我挺想看看是哪个专家的论点让你觉得关陇世家不存在或者只是废物的。或许你才是地摊看多了，觉得门阀之祸虚无缥缈。

其实你翻翻史料就知道了。这几个政权哪个是关陇集团推选上来的？实际上就是这几个政权，哪一个不是对关陇集团成员有着凌驾的控制的？

好一个依附皇权，西魏，北周，隋给您点赞。

朱祁镇在蒙古过得可比那两滋润多了，哪怕被蒙古夺半壁江山也能排倒数第三的

崇祯要有隋朝的国家财力不得把皇太极打出屎来，李自成张献忠都不会出现。

老赵家吉祥三宝爷仨干的事，朱祁镇一个人就包圆了

1大运河春秋时就开挖了，关杨广屁事。2隋代开挖也是为了杨广去江都享乐，主观上就不是为国为民。3唐宋漕运依靠多条水系维持，运河只是其中之一。4如今的京杭大运河是元朝开通的，杨广干的？5惠通渠已废，隋运河与京杭运河不完全一样，这功劳算到杨广头上？6由于是人工河，水流向不固定，某些段需要纤夫，皇家不计成本运输，老百姓怎么跑船？所以清朝有了海运来弥补运河的运力不足。7由于部分河段狭窄(你去山东河北看看运河就知道)，淤积堵塞，溃坝决堤，倾覆翻船，事故频发，运河安全使用据统计前后也就200多年，全程通航也就几十年，就是到了轮船业发达的今天，大运河能通航吗？8所谓弊在当代功在千秋，纯属胡扯，哪来的千秋？9地摊野史害人不浅呀。

唐宋明清一边吃着大运河上运来的粮，一边掘着杨广的坟

开城门也没沦陷，金兵直接被打出去了，是后面徽钦两人跑去金营跪地投降时被金人一起抓走了，从始至终开封城都没完全沦陷

不玩王者不了解。徽钦二宗还真不是全因为打不过无的。听道士忽悠打开了开封城放黄巾力士，金人本来只能围着估计都懵了。堡宗因为大明没成南明，还是略强徽钦二宗。

他能过得那么滋润就是因为明没亡，亡了他还有什么用？

上来就一句文盲，典型的杠精，别人说什么你都会有理由推翻来显示你自己有文化，这个就叫半瓶子晃荡

不会，六国遗老如果不是熬死了秦始皇又同时胡亥赵高一通骚操作，他们根本连撺掇陈胜吴广起义都不敢

当然有道理，请问哪朝哪代皇帝修运河把天下丢了？如果有一起黑，如果你说不出来只能黑杨广。

按你的说法大家都在修，那逮着杨广一个人黑有道理吗

那肯定不会，不过秦始皇一死天下还是会大乱

写的挺多，类似小说，谈空说有，不着一物。没有一句有充足的史料支撑，完全基于联想。你不是讨论历史的，你是写穿越小说的。 你连世家、门阀、士族的概念都不清楚，写了一段话自己都混淆。 你还是看看书熟悉一下基本的史实吧。 什么叫杨坚被关陇集团选择？杨坚专权，外镇起兵如尉迟迥、宇文胄、尉迟勤、司马消难，不都是关陇成员吗？杨坚被哪些关陇集团用什么方式选择的？他的篡周与王莽篡汉有什么区别？王莽也是被什么利益集团选择的？ 李渊入关，先阻于霍邑，李世民号泣切谏才避免了死亡须臾而至的危机。再阻于河东，津梁断绝，几至倾覆。这宋老生、屈突通不是关陇集团？这叫你说的一致支持？李渊是杨广南下前获得信任留守太原才拥有了基本实力，趁天下汹汹，群雄蜂起，但也因为力量分散，才能让他有了先易后难以图天下的机会。到你这里什么根据都不要一句关陇推举就把他推上来了？ 我一再强调皇权与关陇集团相互支持倚用依赖，到你这成了割裂？ 发言玄远，每多不中，望空论道，信口成文。何不低头读书呢？

华夏之天下，从来并非一家一姓之天下，并非当真为哪姓皇帝私有之物。即使皇帝，从来也都是帝国精英阶层推选出来的代言人，东汉之世家、魏晋之士族、隋唐之门阀、宋明之士大夫，至满清八旗，某种意义是才是国家真正的主人。门阀士族们忠于家族利益而高于忠于国家利益，原是理所当然，需知此时的皇族本身同样也是门阀，而且就因为是一时最大最强的门阀，才得以掌控国家政权，所以其身为皇帝，同样是把自己一家一姓的私利放在首位，而从来不会是什么百姓与国家。 杨坚之所以能在短短九个月时间内，就摧毁北周宇文氏皇族的反抗，成功建立隋王朝，甚至于被后世史家叹为“自古得天下之易，无过于杨坚者”，正因为他本身就是西魏和北周政权真正主人关陇集团的重要成员，在宇文氏历经昏暴之君周宣帝、幼弱之主周静帝后，被关陇集团选定为新的代言人。 诸如关东世族大家，崔卢王郑这些五姓大族，江南顾氏陆氏等吴姓大族，和与隋王朝起家的关陇门阀集团，也就是杨坚李渊于谨李密们，根本就不算是一路人。与之相反，其立场甚至是彼此对立，利益严重冲突的。前者是魏晋以来传承数百年的老牌贵族，后者是一群凭着军功起家投资成功，崛起不过数百年的暴发户。 因此，原本作为一个合格皇帝，对此类政治局面正常的手法，就该是拉一派打一派，让士族们彼此争斗，相互制衡，从他们争斗的间隙中，更进一步提拔自己赏识的寒门子弟，也正是之前的杨坚、之后的李渊李世民父子，一直到武则天所做的那样。 当杨广不惜民力，急于求成，指挥失策，丧师辱国，三十万府军精兵命丧东征，国内民怨沸腾再难压制，草根百姓不堪践踏揭竿而起，声讨其罪状“罄竹难书”。这种天下大乱暴民蜂涌，帝国秩序荡然无存的情形，于门阀而言正是最可怕的地狱场景，所以才会在杨广不可能收拾局面的时候抛弃了他，去转而选择新的代言人。 李渊招募3万人马，从太原起兵到攻克长安，全据关中河东这样的天下要冲，只用了4个月时间，又过了半年便正式称帝，巴蜀地区跟着不战而降，不但占据关中形胜之势俯瞰天下，所据地盘的府兵份额（即战争动员力）占当时天下三分之一强，历代王朝筑基之速无过于此。 这当然不是因为李渊本身能力强过了刘邦朱元璋，而是因为他作为关陇集团的重要成员，成为建立了西魏-北周-隋-唐四代王朝之关陇集团的新代理人。 因此，李渊在进军时一路招降纳叛，一路不停滥赏，几乎见人就发“世袭国公”的帽子，全盘承认关陇集团和关中世家的权力与利益，因此得到他们一致支持。大家共建新朝，集体抛弃了躲到江南看琼花的杨广。 所以，你这种把皇权跟门阀割裂的观点，并不符合实际。

这两个人的相似点还是蛮多了，因此不少人都会拿这两个亡国之君拿来对比，个人感觉杨广修大运河还是有功绩的，胡亥就真的坐吃山空了！ <div><center class="hupu-img" data-origin="https://i5.hoopchina.com.cn/editor/2022-2-9/17-36-02/wFsXfim8fKq6JpjkHHXgW.jpeg?x-oss-process=image/format,png" data_url="https://i5.hoopchina.com.cn/editor/2022-2-9/17-36-02/wFsXfim8fKq6JpjkHHXgW.jpeg?x-oss-process=image/resize,w_1000/format,png" src="https://i5.hoopchina.com.cn/editor/2022-2-9/17-36-02/wFsXfim8fKq6JpjkHHXgW.jpeg?x-oss-process=image/resize,w_600/format,jpg/quality,Q_60" ></center></div><div><center class="hupu-img" data-origin="https://i2.hoopchina.com.cn/editor/2022-2-9/17-36-02/tJeQ1_rxg9FfUEZFj4rte.jpeg?x-oss-process=image/format,png" data_url="https://i2.hoopchina.com.cn/editor/2022-2-9/17-36-02/tJeQ1_rxg9FfUEZFj4rte.jpeg?x-oss-process=image/resize,w_1000/format,png" src="https://i2.hoopchina.com.cn/editor/2022-2-9/17-36-02/tJeQ1_rxg9FfUEZFj4rte.jpeg?x-oss-process=image/resize,w_600/format,jpg/quality,Q_60" ></center></div>

这两个人的相似点还是蛮多了，因此不少人都会拿这两个亡国之君拿来对比，个人感觉杨广

如何评价胡亥和杨广这两个二世而亡之君！

拉风锁子哥

xdm，历史上有哪些人物事情惊艳了你，一起来讨论吧。

xdm进来聊一聊，你曾经对哪个历史人物误会最深

这两个人的相似点还是蛮多了，因此不少人都会拿这两个亡国之君拿来对比，个人感觉杨广修大运河还是有功绩的，胡亥就真的坐吃山空了！ <div class="slate-image" style="margin:0 auto"><img data-origin="https://i5.hoopchina.com.cn/editor/2022-2-9/17-36-02/wFsXfim8fKq6JpjkHHXgW.jpeg" style="border-radius:4px" src="https://i5.hoopchina.com.cn/editor/2022-2-9/17-36-02/wFsXfim8fKq6JpjkHHXgW.jpeg"/></div><div class="slate-image" style="margin:0 auto"><img data-origin="https://i2.hoopchina.com.cn/editor/2022-2-9/17-36-02/tJeQ1_rxg9FfUEZFj4rte.jpeg" style="border-radius:4px" src="https://i2.hoopchina.com.cn/editor/2022-2-9/17-36-02/tJeQ1_rxg9FfUEZFj4rte.jpeg"/></div>

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