抛砖引玉:子午谷奇谋争论汇总

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《魏略》记载:诸葛亮第一次北伐,蜀汉大将魏延曾提出奇袭子午谷的策略。然而这一策略被用兵求稳的诸葛亮否决。说实话逛论坛前,我未曾想到一个没有实行的计策会引发这么大的争论,在与众多网友“对线”后,突发奇想,把这些争论的点做一个汇总,阐述一下自己的看法,抛砖引玉。


先上《魏略》原文:夏侯楙 为安西将军,镇长安 。亮 于南郑 与群下计议,延 曰:“闻夏侯楙 少,主婿也,怯而无谋。今假延 精兵五千,负粮五千,直从褒中 出,循秦岭 而东,当子午 而北,不过十日可到长安 。楙 闻延 奄至,必乘船逃走。长安 中惟有御史、京兆 太守耳,横门 邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷 来,必足以达。如此,则一举而咸阳 以西可定矣。”亮 以为此县危,不如安从坦道,可以平取陇右 ,十全必克而无虞,故不用延 计。


以下是争论汇总及我的见解:


1.子午谷行军条件:

Q1:近代王耀武在子午谷受挫,是否说明谷中没有行军条件。


A1:首先明确近代行军与三国时期并无明显优势;再者当代已发现子午谷栈道遗迹,说明王耀武面临的子午谷行军条件未必就比三国时好;再何况,钟会伐蜀时,魏兴太守刘钦便是从子午谷行军,应该比王耀武更有说服力。(魏兴 太守刘钦 趣子午谷 ,诸军数道平行,至汉中 。


Q2:魏兴太守应该是从驻地出发,所以应该是逆汉水而上,到子午谷南端。


A2:这个说法过于牵强,“趣”:同趋,奔赴。 ”趋子午谷“:奔赴子午谷。况且子午谷南端名曰“午口”。如果刘钦是沿汉水到子午谷南端,那么陈寿会写“溯汉水,趋午口”,请不要过分质疑陈寿的笔力。


Q3:从魏兴到子午谷北口(子口)需要绕道荆州、洛阳,不现实。


A3:无稽之谈,且不说刘钦未必从魏兴出发,只说从魏兴郡沿洵水而上,便可抵达子午谷,便可见此论调过于牵强。


结论1:刘钦进军路线足以证明在三国时子午谷有行军的条件。



2.魏延出子午谷是否送死:


Q4:曹魏关中兵力充沛,魏延出谷就是送死。


A4:新末以来关中人口凋零,东汉又受羌乱,后又经过董卓李傕等人的霍霍,早已与秦汉时的关中天差地别。无力滋养太多兵力,以至于曹魏需要通过屯田来恢复关中活力。


Q5:曹魏必定对蜀汉有所防范,能棋高一招。


A5:史料记载,诸葛亮一出祁山,陇右震动,三郡归降,足以说明曹魏并不很重视雍凉。如果能够切断潼关,恐怕归降的人只会更多。况且,刘备死后,曹魏认为蜀汉不会出兵,这一结论也可见于史料。


结论2:第一次北伐时,曹魏对雍凉并不重视,魏延之策未必不行。


3.魏延能否攻下长安:


Q6:5000精兵不带器械,攻城是无稽之谈。


A6:东汉初,来歙带2000精兵翻山越岭,伐树开道,行军道路未必比子午谷强。仍然出其不意地拿下略阳。


Q7:就算魏延能攻下长安,也不可能守住。


A7:略阳之战,来歙拼到弹尽粮绝,也顶住了隗嚣几万大军长达半年的围攻。


Q8:来歙能攻下略阳,能说明魏延一定能下长安?


A8:不说一定,只说战术上有相通之处,但要想证明100%攻不下、守不住,几乎没有可靠的依据。


Q9:曹魏洛阳三十万大军即日踏破雍凉。


A9:曹魏的兵力显然没有这么乐观,况且东防孙吴、北疆也须驻守,显然不能把全部身价赌在关中。况且如果扼守潼关,吸取韩马的教训,曹魏反攻关中绝非易事。


Q10:诸葛亮魏延就算攻破长安,在雍凉也坚持不了许久。


A10:凉州三郡望风归降,说明曹魏对雍凉的控制力不足。况且西晋秃发树机能也在凉州坚持了近10年,蜀汉再弱也应当比当时的秃发鲜卑部强得多。


Q11:军粮如何解决?


A11:从汉中运粮自然很难,但魏延也说了要就地取粮,曹魏有在关中屯田的国策,并且从凉州三郡归降来看,军粮不是太头痛的问题。


结论3:略阳之战与魏延之策有相通之处;第一次北伐,三郡归降,可见攻下长安、攻略雍凉不是100%没可能。


4.总结


Q12:历史上没有一个人从子午谷出兵,又攻下长安。


A12:是没有,所以要找道理相通的案例。要想找一个与子午谷奇谋完全相同的案例,恐怕要穿越虫洞,到平行宇宙,去一个“子午谷奇谋”实行的时空。然而以目前的航天技术来看,显然无法做到。


Q13:LZ你说这么多,不就想“黑”诸葛亮?


A13:我没有“饭圈”立场,“饭圈”现象也不宜出现在历史讨论中。我只是在基于了解的史料阐述我的观点,请不要想得太多。况且诸葛亮治国出色,治理西南夷促进民族融合、华夏统一,其功绩必定名垂青史,论证“子午谷奇谋”无法动摇诸葛亮的“历史地位”。请饭圈人士对你们的爱豆有信心。


Q14:LZSB,没看过书。


A14:您别生气😅,书我还是看过一点点的,但我不是专业人士,对史料的研究更是远远远远谈不上专精,如果你学识渊博,可以拿出史料来反驳我的观点,咱们理性探讨。


结论4:讨论历史问题,请脱离粉丝立场,否则所有结论都是按图索骥。




总结(个人观点)”子午谷奇谋“显然不是天马行空的无稽之谈,其行军、战略、战术思想可在史料中找到佐证,”子午谷奇谋“虽然不能说100%成功(实际不存在100%成功的战争),但一定是有可行之处的。



抛砖引玉,理性讨论。



历史区子午谷奇谋
发布于河北阅读 218357

这些回复亮了

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白羽摘雕弓丶

子午谷这件事基本上子虚乌有,因为那是《魏略》说的。《魏延传》本传只说“延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。”后面一大堆子午谷的执行细节都是魏略编的,根本不可靠,《魏略》的可靠性如何看看后面就知道,后面它还说诸葛亮死时本欲将兵权交给魏延,被杨仪陷害并强行攻击杀害,结果被裴松之斥为”此敌国传闻之言,不得与本传争审“,可见在裴松之眼里,魏略对于季汉方面的事也就跟写小说差不多。《魏延传》的措辞都要谨慎很多,并且裴注很多野史又很喜欢将一些名将脸谱化为莽夫甚至是白痴,这在关羽的裴注中已经充分体现了。

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fayilu

· 上海
漫步人生路ss抛开事实不谈。🐶。但我提出以下2个基本事实。1.诸葛亮7出祁山,寸功未立。2子午谷奇谋没有实行。收起

我也说两个基本事实,世界杯百年历史国足仅败3场,且从未有任何一支球队能在世界杯上战胜国足两次

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