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外姓将军第一人于禁被擒，宗室将军方面军区司令夏侯渊被阵斩，后期曹魏军方二号人物车骑将军张郃被杀；不用拿战争正常的胜负来说事，要那样论，历史上武力最盛的王朝是铁血大送；现在就说战果和击杀成绩，上述我举例的三个大将，并且三个大将都是季汉主动出击情况下获得的战果；请问东吴击杀了曹魏哪个大将？东吴哪次主动出击曹魏取得了漂亮的战果？至于你说关羽失败，我觉得反而承托出关羽的威力，襄樊之战的对手有谁呢？曹仁、徐晃、于禁、庞德、满宠、吕蒙、陆逊，几乎当时曹魏东吴一线的将领能到场的都到了，曹魏集中了中原战区的所有力量，东吴也集结了自己的所有力量，然后去打关羽这个只有两郡半兵力的军队。这样情况下，关羽如果能胜利，那真是历史第一战神了，什么楚霸王韩信白起都的靠边站。

怎么会，要么就不打荆州。要么就如史实一样兵不血刃打荆州是最好的。而且从历史发展的角度看，打荆州才是对的，因为未来数十年，东吴也没有再往北取得什么明显进展。有荆州尚且如此，没荆州又能如何？

黄忠，关羽表示老子打过谁，杀过曹魏哪些大将?

瞎说，换项羽，白起带兵，于禁的部队可不能能消耗他们一点点粮食

我猜你说的是干大事而惜身，见小利则忘命吧，西川作为刘备的根基，拿下之后转头就去和曹魏死磕汉中，奠定三足鼎立的格局，这不叫大事？这叫战略眼光差？这叫惜身？反观大魏吴王，自己明明有实力，北伐打不上去畏畏缩缩。当时荆州关羽也只有两郡半，看见之后果断背刺，还杀了关羽，导致蜀吴血仇，再也没办法共同抵抗最强大的魏国，这才是战略眼光好？这才是见小利而忘命，，当然最后也确实都没了命

你这就是偷换概念了，蜀国输多赢少但并非没有赢过

陆逊攻打过哪个曹魏?

南宋还是抗蒙古抗的最久的一个政权呢，不影响南宋是辣鸡啊

人家说的是对曹魏的战绩，，蜀汉擒了五子外姓第一将于禁，杀了外姓方面军司令夏侯渊，后期曹魏军方二三把手张郃，就不说王双庞德这种将领了，陆逊或者东吴干过谁啊？

我感觉评价袁本初那句话挺适合用在刘备身上的，战略眼光差到极点才能在这种情况下背刺刘璋，不是道德不道德的问题，单纯就是蠢到极点。你连同位汉室宗亲同胞兄弟大汉天子册封的刘璋也能背刺，那盟友致敬一下你行为，拿回借出去的荆州又怎么啦？

那是比不了大魏吴王

蜀国什么时候正面锤魏国了？魏蜀吴三国，蜀国军事实力垫底是没有争议的事情。除了背刺同宗，蜀国哪次军事战略目的打到过？

按照只要一打多就说明那个一很厉害的逻辑，高顺在没有优势兵力的情况下打爆了刘关张+夏侯惇，已经是三国第一战神了，土城之战郭勋祺更抗住了N个的元帅、大将，称得上中国第一战神。

东吴最多骂的原因并不是偷袭盟友，而是蜀吴加一起远弱于魏的情况下搞盟友，彻底把自己未来的路堵死，鼠目寸光，所以江东尽鼠辈

孙十万 a.k.a 合肥战神 点了灭

搞得好像赢过吴国一次样的。。。。算来算去都是三国里最菜的

我感觉评价袁本初那句话挺适合用在孙权身上的，战略眼光差到极点才能在这种情况下背刺盟友，不是道德不道德的问题，单纯就是蠢到极点

扯淡。。。啊，刘备夺西川的确有污点，战略上肯定是完全正确。孙权背刺蜀，道德上没什么可说的，只看利益而言，吴国彻底失去了一统天下的能力，只能偏安一隅。要知道关羽战败没多久曹操就死了啊，这不就是诸葛亮所谓的天下大变之时，虽然不能说曹操死了孙刘联盟就能一统天下，但那个时候绝对是最佳机会了。孙权战术上大获全胜，战略上却输了

蜀汉军事才能比谁都弱，嘴仗能力倒是比谁都强

东吴明明是三国里最后一个灭亡的，还是因为内乱和出了个暴君才灭亡的，为什么非有人说东吴目光短浅呢？

十万也比七十万强啊。

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相反，不拿荆州才是鼠目寸光，荆州就是江东的命门，无论想要打天下还是守江东，荆州都是必须要拿在手里的

你吴国有种实力吗蜀国又不用吞并吴国照样可以正面锤魏国你孙十万可以吗老老实实旁边看戏蜀吴打仗消耗都怂，说吴国就是坨屎有什么问题

目光短浅又不是指他们存活多久而是他们只愿意苟在一方，本来蜀，吴矿就少，要联手才有机会把魏国干了，非要最后玩成吴蜀之间菜鸡互啄，魏国都笑掉牙

本来蜀，吴矿就少，要联手才有机会把魏国干了蜀国又不用吞并吴国照样可以正面锤魏国蜀粉都是这么精神分裂的吗？

得了吧比吴这怂货强太多了?

所以魏吃 晋粉这种吃瓜看热闹的笑东吴背刺，孙十万，我一点不反驳，但蜀吹，蜀粉说东吴背刺，我也不需要找观点反驳，就用他那套逻辑，让他自己解释为何皇叔要背刺，他解释成功，也就东吴解释成功，

看后世东晋王敦，桓温。控制荆州这块才能保护南京。

孙权刚开始是配合北伐的，本来刘关孙是一个三线进攻的机会，然而刘备打下了汉中斩了夏侯渊，关羽水淹七军围了襄樊擒了于禁，孙权那边没啥进展，被温恢说“不足忧”，然后孙权就给曹操写信联手干关羽了

配合孙十万?孙十万配吗?

不是，非要把话说那么直白露骨吗？说多了是更多打东吴的脸啊。东吴哪次防守完了有漂亮的反击？每次都是纯粹的防守战啊，打输了灭国，打赢了继续苟且，这样的大战不提已经有意遮掩东吴的苟且属性了，邯郸保卫战完了赵国又苟了20年，你会对邯郸之战为赵国引以为傲？

搞的好像整个荆州是吴国借一样，吴粉别搞笑

是吗？ 孙十万打了六次合肥没啥损失，刘知兵打了一次东吴输得裤衩都不剩。

荆州本身就是借人家的，不还反过来怪人家抢回去

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在刘备最困难的时候就开始跟着的皇亲国戚糜芳，能开城投降把关羽的后路断了也是历史罕见。。。。

刘备最多骂的原因并不是偷袭盟友，而是刘璋 加刘备一起远弱于魏的情况下搞盟友，彻底把自己未来的路堵死，鼠目寸光，所以蜀汉尽鼠辈，汉室宗亲同胞兄弟也能背刺。

说了这么牛逼结果一年没打下来，张飞过来协助恰巧打下卡，牛逼哄哄周嘟嘟

再补充一句，东吴鼠辈 背刺无耻，大汉皇叔 背刺正义

搞得鼠国打魏国取得过一点胜利一样。六出祁山徒劳无功九伐中原空耗国力