虎扑体育网

视频在：https://bbs.hupu.com/622633861.html

由于视频字幕有一定错误，而且看视频肯定比看文字慢，所以我今天花了七个小时翻了个文字版。本意是想自己做个字幕版的，但是输入和处理时间轴需要很多时间，今天都未必做得完，所以先把文字版发出来了，给有需求的大伙先看为敬。

以下正文：

M（主持人皮尔斯-摩根）：现在进入节目，来一起讨论巴以冲突的是巴萨姆-优素福，一位电视主持人和讽刺作家。巴萨姆，你能回来太好了，我希望是在别的情景下。首先，你对10月7日发生的事情是什么反映？

Y（嘉宾巴萨姆-优素福）: 哦，那当然是太可怕了。我得到的消息也基本是二手的，因为我妻子的家人住在加沙，她家在那里有表兄弟啊，叔叔啊什么的。他们的房子也被炸了，通讯中断，我们已经三天没法联系上他们，所以我们其实不知道现在他们怎么样。但你知道我们其实已经习惯了，就像我说的，这些事总是在重复发生。我们已经习惯了他们每次都被轰炸，从一个地方搬到另一个地方。你知道那些巴勒斯坦人很喜欢演戏，“啊，以色列人正在杀死我们”。但是他们永远不会死，他们总是会活过来，他们很难被弄死，我很了解，因为我老婆就是这么个人，我试了很多次都弄不死她。

M：我觉得你来了点黑色幽默，我能理解为什么……

Y：哦，这不是黑色幽默，我真的每次都想杀了她，但是她用我们的孩子当人肉盾牌，我永远都没办法把她干掉。

M：我懂你的幽默，但是我们要严肃对待这件事。

Y：我会认真的。我之前看了你对本-夏皮罗（美国政治评论家、作家、脱口秀主持人、律师、媒体顾问，毕业于加州大学洛杉矶分校和哈佛大学）的采访。我要告诉你一件事，我认为本-夏皮罗是世界历史上最聪明的人之一。我关注了他，而且他说什么我都信。当他上你节目的时候，他说他的解决方案是，我引用他的话，“解决这个问题的办法是以色列吞并加沙，并且杀死尽可能多的狗杂种来确保这种事不再发生。任何呼吁停火的人，都是恐怖分子的同情者”。上帝保佑，我不想跟恐怖分子同情者有任何关联，所以我同意本-夏皮罗的观点，我认为我们应该杀光那些狗杂种。到目前为止，已经有3500人被杀了，包括在浸信会医院爆炸中死的那500个狗杂种，其中三分之一是孩子。所以我要问本-夏皮罗的是，我们还需要杀多少狗杂种，本-夏皮罗才会高兴。因为这个数字多年来一直在变……

M：试图打断……

Y：（反打断）我现在身处劣势。我正对着一架摄像机，我没法看到你，我只能听到你……

M：（继续打断）我打断你是因为我觉得你把本-夏皮罗的不同采访搞混了，他没有用“狗杂种”这个词。让我给你播放一下那段采访，看看他到底说了什么。

Y：他说了，他说了，看看你自己的采访吧。

M：他说了，不过是在另外一个人的采访里。让我播放一下他在我这里说的话吧。

S（本-夏皮罗录像）：坦白说，我不相信针对恐怖行为有适度反击，我认为阻止恐怖组织的方法是不成比例的反击。这并不意味着以平民为目标，这意味着要尽可能多地消灭恐怖分子。如果允许他们在交战地区用躲在平民之中的方式来决定交战方法，就意味着以色列的唯一选择就是投降于哈马斯对其人民自身的仇恨。哈马斯愿意用自己的孩子作为人盾，从没有任何一个配得上被称为国家的政权这样做过。

M：这和你提到的他的说辞大有不同。基本上来说，我同意他的观点。

Y：我赞同他，我赞同他。问题在于什么是“适当的回应”，因为这个东西每年都在变。举个例子，你看看这张图片，这是以色列和巴勒斯坦的死亡人数，每年都在变化，不断波动，就像虚拟币一样。所以我今天要问的是，现在人命汇率的行情价到底是多少？2014年对于本-夏皮罗来说真是牛市，以色列死了88人，另一边巴勒斯坦被杀了2329人，那就是1个以色列人兑换27个巴勒斯坦人，这是个非常不错的汇率。我想说的是，现在的汇率得是多少，才能让你们这些人开心？这是我的问题。

M：别带上我，我不是他们一伙的。我不站任何一边。

Y：不不不，我没说你。我说“你们这些人”，我说的是对面那些人。我知道你不是这么想的，你是好人那桌的。但是让我告诉你一些事，我用这个的原因是，我不记得2014年发生了什么，当时没有音乐节，但一定是发生了什么。哈马斯一定是做了什么，这一定是他们的错，肯定发生了一些事。2018年死了300巴勒斯坦人，谁在乎呢？所以我的问题是，让我们来确认下，当下的人命汇率是多少，这样我们对未来要死多少巴勒斯坦人可以有个预期。

M：巴萨姆，我对此的回应是这样的。我仔细思考过，因为我觉得像我这种跟这种冲突没有直接关系的人，不太适合掺和这事太深。我仔细思考了对这件事情的感受，我认为哈马斯在10月7日的所作所为远远超过了我在这场冲突中所见到的其它。真的，超过了所有。野蛮，屠杀，1300人遇害，射杀婴儿，绑架老奶奶等等。如果我们能在这件事上达成一致——我认为这毫无争议——那么问题又回到了“适度”这个问题。我不否认双方都在过去的几十年里做了很多坏事，但是如果我们都同意这次的事已经上升到一个完全不同的层面，且完全是哈马斯有意为之。让我问你一个问题，你之前提到“适度”，老实说，我真的不知道什么是“适度的反应”，我一直在看空袭……

Y: （打断）那么你的问题是什么？

M：我正在问。我想问，如果你是以色列，这些都发生在你身上，你认为以色列应该如何回应？

Y：既然全世界都让我这样做，我会像以色列那样尽可能地杀人。我能这么做，因为我能这么做。你知道吗？我赞同你，我甚至可以快你一步。因为我知道下一个问题是什么：你会因为这些暴行谴责哈马斯吗？当然，我谴责哈马斯。哈马斯就是万恶之源，他们就是起因。让我们花一分钟，想象一个没有哈马斯的世界。这个世界会是什么样子？我们来给这个世界起个名字，让我们叫它“约旦河西岸”吧。约旦河西岸完全不受哈马斯控制，而从今年开始，到八月为止，37个巴勒斯坦孩子被杀。没有音乐节，没有滑翔翼，没有哈马斯。从占领约旦河西岸开始，7000巴勒斯坦人被杀。没有音乐节，没有滑翔翼，没有哈阿斯。我可以继续继续再继续……

M：（打断）你没必要说这些，你这就像是在给唱诗班传教。我了解这场危机……

Y：（反打断）哦，你不是传教士……

M：（再打断）

Y：（再反打断）皮尔斯，我处于劣势。我只能听见你，我看不见你。我在一个幽禁恐惧症一样的房间里。所以请你高抬贵手，别打断我和我的观点……

M：没问题。

Y：……因为这样是不公平的。因为如果你只想听到你的观点，我可以谴责完哈马斯就撤退，我可以这样做。你想要我这样吗？还是你希望有一次更深入的谈话？

M：我当然想要更深入的谈话。我都没意识到我打断了你，我以为……

Y：（打断）太棒了。所以我的意思是，我真的为以色列鼓掌，他们在做一件世界上任何军队都做不到的事情。因为我听到本-夏皮罗，我听到罗恩-德桑蒂斯（美国佛罗里达州州长，下届总统大选候选人），他们说，以色列是世界上唯一一个在轰炸平民前发出预警的军事力量。我说这也太他妈的可爱了，他们真是太善良了。因为按照这个逻辑，如果俄罗斯军队在轰炸乌克兰民居之前发个预警，我们跟普京就没事了！不对吗？我得说，“宝贝儿，你警告过他们了，去入侵吧！你已经把能做的都做了！”我还听到本-夏皮罗评论人肉盾牌。所以你还记得我老婆的家人吗？他们住在加沙。所以我问他们，我告诉他们，当仁慈的以色列向你们发出善良的、可爱的警告时，哈马斯有没有强迫你们待在家里，这样你们就可以被轰炸，被当做人盾？你知道吗？哈桑，我老婆的表哥，他是个loser。当我问他，有这种事吗的时候，他回答我，没有。那个胡话连篇的王八蛋竟然骗我！我告诉他你别装蒜，本-夏皮罗和罗恩-德桑蒂斯一直说以色列警告了你，而哈马斯强迫你留在原地。所以我跟你说，那小子是个loser，他一直找不着工作，他连去当人盾的面试都过不了！我相信本-夏皮罗……

M：（打断）让我问你个问题……

Y：（反打断）不不不……

M：（再打断）总得让我问问题吧，这不是你在开专场，巴萨姆。

Y：（无视）如果我们同意，那14000平民都是人盾，这是不是意味着每一个平民背后都掩盖着一个军事目标？那可是好多武器啊，哈马斯要笑尿了。

M：不，不是这样，你知道的。

Y：所以是有一些附带伤害了？很多附带伤害。

M：是的。

Y：好，你杀几个人来拯救几个人，然后再杀更多人。好好好。

M：让我来问你，现在又回到了“适度”的问题上。当世界因为ISIS制造了骇人听闻的屠杀，而要消灭他们的时候，在消灭他们的同时，也非常令人悲伤地在空袭中导致了很多平民的死伤……

Y：（打断）你一开始就说过了，附带伤害是不可避免的。

M：（无视）一旦以色列决定要铲除哈马斯，而哈马斯就藏身在人民当中，我就很担心会发生什么。所以我在晚间专栏写了一篇文章。我还记得伊拉克战争，当时我反对那场战争，我记得这一切。所以我想问你的是，你认为以色列对所发生的事情的“适度反应”是什么？

Y：这么多年来，以色列这些不成比例的反应解决问题了吗？他们把问题搞定了吗？之前起过作用吗？所以它现在又能起什么作用，能带来什么惊喜，能出现什么转折，让这一次能够奏效？这次会有什么不同吗？这只是最近15年的数据，这种图表太多了，我只是拿了这个。这次为什么会有不同呢？还有，我非常高兴你在介绍环节中提到了伊拉克战争。我为你这个行为鼓掌，因为你很诚实。你说过，散布像“大规模杀伤性武器”这样的谎言，让人们把对方的人不当人看。人们会接受一百万伊拉克人的死亡，无论是通过空袭还是通过入侵。你是个好人，你简直太棒了！你这到这跟什么很像吗？你散布四十个婴儿被斩首的谎言。虽然后来被证明是假的，但人们听到这件事之后会发生什么？杀死婴儿是可怕的，当你说四十个婴儿被哈马斯斩首的时候，你把某种煽动性的印象植入了人们的心里……

M：（打断）谁说的？

Y：谁说的？谁说的四十个婴儿被斩首？你说的。你还说了好几遍

M：不，我没说过（事实是他在10月11日早8点左右的节目里确实说过。不过没说40个，也没说斩首，说的是砍头）。

Y：啥？你从来没在你节目上说过四十个婴儿被斩首？

M：从来没有。

Y：本-夏皮罗没说过？罗恩-德桑蒂斯没说过？

M：没有，没人说过。

Y：（惊讶）没人说过？

M：没有。

Y：哦，那好吧，那可能我记错了。

M：是的，你错了。

Y：不，你错了。（这里他语无伦次了几句）本-夏皮罗曾经说过，甚至不是在加沙，而是在约旦河西岸，在以色列人持续建造非法定居点的时候。他在2017年说过，以色列人喜欢创造，而阿拉伯人——不是巴勒斯坦人，不是哈马斯，而是阿拉伯人——喜欢炸毁一切，然后住在排水沟里……

M：（打断）我认为这是非常非常……

Y：（无视）以色列国防部长说，那些人都是“人形动物”。问题是，本-夏皮罗应该更清楚，在犹太人大屠杀之前，在犹太人被扔进毒气室之前，纳粹宣传说他们是“老鼠”。作为一个人，我永远不会接受另一个人被扔进毒气室。但如果是老鼠，杀10只，1000只，3500只，他们都是畜生，他们是“人形动物”，他们住排水沟，他们斩首婴儿。因为这种宣传，摩根先生，伊利诺伊州的一个71岁老人，他用刀捅死了一个6岁的巴勒斯坦小孩儿，捅了26刀。他们之前曾经在一起玩儿，他们曾经是朋友。但他走进他的公寓，捅了他的母亲，杀了他，嘴里还喊着“所有穆斯林都该死”。你们用了80年时间，更换了一个单词，“犹太人”换成了“穆斯林”，然后还把你们的罪孽转移到我们身上，夺走我们的土地。这太恶心了，兄弟。

 M：让我问你一个问题：我们怎么从现在的状况走向和平？

 Y：首先，需要改变人们的看法。尼基-黑利（前南卡罗来纳州州长，前美国驻联合国大使，下届总统候选人）说过，我们与以色列站在一起，因为这是正义与邪恶之战。如果你已经认定某个人是好人，那他干什么都不是作恶；如果你已经定性了某人是邪恶的，杀了他们就是做善事。问题是这不是什么新鲜事。我读历史，我明白了，很抱歉这么说，但是西方人总是这样对待土著。你们一开始像对待野蛮人一样对待它们，你知道的，美国、加拿大、澳大利亚原住民，他们都是野蛮人，得杀光野蛮人！但当他们濒临灭绝时，你们又会开始为他们难过，就像对待濒危动物。所以，或许解决办法就是，杀死尽量多的巴勒斯坦人，这样剩下的那一小撮就没法去打搅你们。也许内塔尼亚胡还能再活个一百年，变成一个环保达人……

 M：（打断）让我反驳你这一点，我要反驳你这一点……

 Y：（无视）……他会再次参加竞选……

 M：（继续打断）你一直在说西方人，好，那让我针锋相对一下。哈马斯致力于彻底消灭犹太人……

 Y：（打断）我又不是哈马斯代言人，你为什么跟我说……

 M：……我没有说你是哈马斯代言人……

 Y：（无视）……我恨死他们了，操他妈的哈马斯，哈马斯下地狱，你开心了吗？

 M：你没懂我的意思。你在泛泛地谈论西方人，他们总是说阿拉伯人是野蛮人，但我没有……

 Y：（打断）不不不，我知道……

 M：（无视）……实际上我领导了这个国家的媒体运动，反对伊拉克战争，所以我没把阿拉伯人看作野蛮人……

 Y：(打断)你是好兄弟。要说你的话，你简直棒呆了，我爱你（飞吻）。

 M：……我们要说的是哈马斯10月7日的所作所为就像野蛮人一样，这是大屠杀之后对犹太人最严重的暴行，所以当然要对此有所反击……

 Y：（打断）当然了，他们应该被清除！

 M：（无视）我给你的问题是，鉴于历史，“适度反应”到底应该是什么。

 Y：我不知道啊。可是约旦河西岸没有哈马斯，人们还是在那死去，所以你的借口是什么？

 M：我没有任何借口。

 Y：哦，那你的解释是什么？

 M：听着，我不会假装巴以之间没有严重的问题，可以追溯到上世纪四十年代中期，我们都知道这一点。

 Y：皮尔斯，皮尔斯，听着。我没有说你在找借口，但如果你采信某种观点，你就得为它辩护。我告诉你，约旦河西岸没有哈马斯，那么借口是什么呢？不是你的借口，而是有什么理由杀那些人。

 M：（沉默）这个适度性问题是一个……

 Y：（大叫打断）不不不，回答我的问题！我一直在回答你的问题，你也回答个我的！

 M：回答你的问题并不是我的工作，这不是我的工作内容。

 Y：好，并不是你的工作内容。

 M：我对你更感兴趣，在加沙有家人，又是埃及人，我更感兴趣你要说些什么。

 Y：好，我告诉你。我认为哈马斯是问题所在。让我们假设哈马斯不存在。你让我谴责哈马斯，我就谴责哈马斯，我还谴责胡姆斯（应该是随口胡诌的名字）、哈桑，所有人。事情是这样的，让我们假设哈马斯不存在，现在，在约旦河西岸和加沙地区，20%的巴勒斯坦人遭受以色列监狱系统的监禁、审讯、刑罚。其余的人过着这样的生活：每天都在失去土地、希望和生命，他们正在窒息。我来问你一个问题，如果你是一个巴勒斯坦人，在这种条件下生活了几十年，你是会同情你的压迫者，还是同情那些声称反抗他们的人，哪怕他们是恐怖分子？

 M：我实话实说，我觉得巴勒斯坦人的生活环境是完全不可接受的，我已经说了很多年了。所以问题就变成了，如何在当地交战的双方之间建立和平？几十年来，在我看来，他们双方就是在互捶，对和平完全没有渴望。我认为这最终取决于伟大的领导力。我不认为现在双方拥有伟大的领导人，像纳尔逊-曼德拉那样，能带领人们走出困境的人在哪里？

 Y：纳尔逊-曼德拉？纳尔逊-曼德拉事实上曾经批评以色列是一个可怕的国家。

 M：我知道。我的意思是，他是如何应对南非这样一个分裂的国家的，是一个可以参考的模版，来帮助你们获得和平，难道不是吗？

 Y：我没见过曼德拉，所以我不知道。但我有一个很重要的观点，我想知道以色列地毯式轰炸加沙的逻辑在哪里。如果真的有一个好的逻辑，如果这样真的能让以色列安全，我想知道这个逻辑是什么。所以如果他们继续轰炸，他们到底想达成一个什么目的？

 M：我们知道他们宣称的目标是什么，他们宣称的目标是消灭、根除哈马斯。他们相信哈马斯主要生存在加沙北部，也知道他们生活在平民之中，所以这是一件困难到难以置信的事情。就像我之前说的，很难让人想到他们能怎么在没有大规模损伤的情况下做到这一点。

 Y：所以我是不是可以这样理解：以色列这样做是为了给加沙的巴勒斯坦社区施加压力，让他们反对哈马斯，是这样吗？

 M：我确定这是其中的一部分。

 Y：这是一部分。那这完全就是恐怖组织所做的。因为恐怖组织没有能力在战场上击败整个国家，所以他们恐吓，他们杀害平民，来传播痛苦和恐惧，这样人们就会反对他们的政府，改变他们的政策，或者让他们下台。你刚刚把以色列比喻成了ISIS。

 M：不，我没有。我没看出这两者有什么可比性。

 Y：这将是明天的头条：皮尔斯-摩根说，以色列是ISIS。

 M：只有那些没听我们对话的人才会这么认为。更合适的类比是，ISIS跟哈马斯更像，他们都是虚无主义的恐怖组织，意图尽可能杀死更多的犹太人和其他人，你不能跟这样的人和平共处。

 Y：你知道吗？我要做件从来没有人在你的电视上做过的事情。你知道我要在你的节目里做什么吗？我要假装我是以色列公民。我要把自己放在以色列定居点的集体农场里。我要跟我的总理说说话。本杰明-内塔尼亚胡先生，我投票支持你，因为你答应给我们和平、繁荣和安全。10月7日，那些畜生哈马斯，他们冲进了通常戒备森严、重兵防守的围栏。那地方通常就是有只鸽子靠近都要被打烂，但他们进去了，在里边行动了六个小时，以色列国防军才部署到位。他们杀了我的朋友，烧了我的房子，绑了我的奶奶和婴儿。我想问问你，总理先生，在你分裂了以色列社区，搞砸了我们的最高法之后，你拿着钱跑去美国干什么？你还完全不顾我们的人质，我们的人民，在继续轰炸加沙。我在集体农场里听到一个谣言，说你是故意让他们这么做，从而找到借口轰炸加沙，把巴勒斯坦人逼到西奈半岛。我不太相信，我信任我们的总理，他不可能这样做。然后我看到了丹尼-达农的采访，他曾经是你的首席顾问，他曾经是以色列驻美国大使。你知道他说了什么吗？他说那些巴勒斯坦人的解决方案，就是到广袤的西奈半岛去，住进十座城市里，暂时哈，暂时（挤眉弄眼），直到我们再次重建加沙，然后我们请他们回来，就像我们以前看过的电影一样。当我看到这个，我无法向集体农庄里的其他人解释，为什么我们的以色列政府，用我们的人命来换取另一块土地。所以作为以色列公民，我要我的政府承担起责任。作为一个美国公民，我想知道我们给以色列的所有钱——我们每年给他们40亿美元——乔-拜登说这是美国有史以来最棒的一笔投资。如果我坐在乔-拜登的位置上，我会说，我会凑到内塔尼亚胡的耳朵边上说，我恨那笔投资，那是我的梦魇，就像《权力的游戏》里面的“小指头”一样烦人。但问题是，这就是问题所在，以色列总是扮演受害者的角色。我还从来没见过一个受害者，365天24小时围困和轰炸他们的压迫者。以色列想让你们相信它是受害者，与以色列打交道是如此困难，就像和一个自恋的精神病患者谈恋爱。他把你整个人搞砸，然后还让你觉得都是你的错。你们把以色列当超人，实际上它是祖国人！他们就像在朝水里的鱼开火，还恼火溅起来水花了！

 M：（尝试打断失败）巴萨姆，请你注意一下你的语言。我们是无审查节目，但如果你一直爆粗口，我得向观众道歉。我明白你现在情绪高涨，但请注意语言（这一段明明没有粗口）。

 Y：我很抱歉，我为我的语言向观众道歉。

 M：第二个事情是，一会儿休息一下之后，我们有《每日电讯》的CEO的采访，那是本-夏皮罗的公司。我们本打算单独采访他，但他很乐意来跟你直接对话，如果你愿意的话。

 Y：我当然愿意留下。但是我有劣势，所以我要回应的空间。

 M：杰里米，欢迎加入我们。我很抱歉称呼得给你降级，称你为MD（医学博士？），但实际上你是联合创始人兼CEO。你比任何人都了解本-夏皮罗。我之前对本进行了一次采访，传遍了世界各地，产生了重要反响。包括影响到了我们的客人，巴萨姆-优素福，他仍然在这里。你一直在听巴萨姆的讲话，你有什么要回应的吗？

 B（嘉宾2号，每日电讯CEO，杰里米-鲍林）：首先我要说的是，我不是在代表本-夏皮罗说话，他智商比我高20，而且他的表述更专业，所以最好让他自己来为自己辩护。但是作为他的商业伙伴和最好的朋友，我确实应该回应刚才巴萨姆所说的内容。首先是要杀死多少狗杂种才能结束这场冲突的问题，我的答案是尽量多。但这并不意味着我或者任何心智正常的人会对杀害平民感到兴奋。我在一开始就发贴说，一个妇女或儿童在加沙被炸成碎片，跟一个犹太婴儿在定居点被杀害一样悲惨，但这并不意味着哈马斯和以色列的行为在道德上是等同的。悲剧就是悲剧，但道德上并不等同。进入以色列时的目标就是用双手冷血地瞄准和杀害平民，与以色列轰炸加沙地带的目标但悲剧性地伤害到平民，是无法相比的。战争是一件可怕的事情，这就是正派的人不会追求战争的原因，也是哈马斯不应该挑起这场战争的原因。我们可以谈论巴以冲突的原因，我不是政治评论家，我是一名CEO，我是一名编剧，我不是本-夏皮罗，我也不是来讨论巴以冲突的历史的。但我们都看到了10月7号发生的事情，所有认为以色列不会或者不应该对此产生严重反应的想法都是可笑的。西奥（不知道是谁）应该会更温和，夏皮罗则会说认为以色列不应该产生严重反应的说法是扯淡。

 M：杰里米，我认为重要的问题是：在10月7日发生的历史上针对犹太人最严重的大屠杀之后，你认为什么样的损伤比例才是“适当的”。因为今晚有报道说，以色列对一家医院的袭击可能造成了500人甚至更多的死亡。这个暂时还没有得到确认，但是如果确认的话，那肯定是对人造成了不成比例的严重打击。

 B：首先，我不知道什么是“适当的反应”，我也不知道我们为什么需要“适当的反应”。我认为真正适当的反应是让3000以色列人跨过栅栏，开枪射杀无辜的巴勒斯坦妇女和儿童，焚烧他们的尸体，把他们活活烧死，劫持人质，强奸妇女。没有人想要对等的反应，没有哪个文明人会要求对等的反应。战争的目的是打败敌人。西方已经太多年忘记了战争的目的，因为真正的战争代价是过于可怕。上次西方参加战争并赢得胜利还是第二次世界大战，他们当时通过难以置信的暴行做到了这一点，他们通过把敌人送入地狱做到了这一点。这不是一件值得大惊小怪的事情，这也不是一件值得期待的事情，因为我说过所有正派的人都应该尽力避免战争。但我认为，二战后的战争中产生了一种谎言，不知道为什么，似乎同样是杀了人，打输了的战争从道德层面上要好于打赢了的战争。我想说的是，唯一能从道义层面证明你的战争合理性的，就是胜利。不这么认为，你就会被击败，最终你的道义就会被你的敌人证明是谎言。我认为美国完全有权利进军阿富汗，因为塔利班窝藏奥萨马-本-拉登和基地组织，而基地组织开飞机撞了美国的大楼，杀死了数千美国公民，给这个国家带来了巨大的恐惧和痛苦，美国在道义上完全有权利介入并摧毁塔利班和基地组织。但我们现在会争论塔利班，就是因为战争没有获胜，塔利班现在还统治着阿富汗。这就是我的观点。

 M：事实上我要说一下我的观点。我今天刚写了一篇专栏。伊拉克战争的时候，我是太阳报的编辑，我当时非常强烈地反对它。在我看来，伊拉克战争是完全非法的，最终也造成了一百万人的生命损失，孕育了ISIS在全世界播撒恐惧和痛苦，伊拉克也从一个正常运转的国家彻底瓦解。阿富汗也是，曾经统治这个国家的敌人重新统治了这个国家，让过去20年的痛苦毫无意义。我确实想知道，被仇恨蒙蔽的以色列，能否完全理解像加沙发起全面陆海空进攻的后果？

 B：我想以色列并没有机会充分考虑着一系列行为的后果，因为以色列并没有发起这场战争，这场战争是由一场可怕的恐怖袭击发起的，以色列只是出于一个必须做出反应的境地。以色列地面部队至今没有发起进攻的事实，可能预示着以色列实际上正在权衡胜利的代价。任何理性的、正派的人都可以加入到以色列的反应是否适当的争论中，但我并不认为这种争论会如何影响实质上对于道德层面的判断。

 M：我们让巴萨姆先生重新加入吧。巴萨姆先生，你对杰里米的话有什么回应吗？

 Y：不好意思我没听清这位先生的名字。

 M：他叫杰里米-鲍林，是《每日电讯》的CEO，他跟本-夏皮罗一起创办了《每日电讯》。

 Y：你好，杰里米，请替我向本-夏皮罗问好。请告诉他，我真的认为他是世界历史上最聪明的人，非常感谢。那么，作为对杰里米的回应，我同意你说的一切。什么是不对等的？他刚才引用了二战和美国的例子，说明了平民伤亡只是……我听到了他的声音，他听起来非常悲伤。正如他告诉我们的，杀这么多平民是没办法的，因为这是不可避免的。我听得出他声音里的悲痛，我知道杀死平民是一个非常艰难的决定，因为那是为了更崇高的追求，我明白。但我的问题是，我有两个问题。第一个是，你如何为你们在约旦河西岸的杀戮辩护，因为哈马斯在那里并不存在；第二个是，这么多年来不成比例的反击真的有效过吗？这次又会有什么之前从没发生过的新花样吗？这就是我的问题了。

M：（开始措辞准备拔网线送客）

 Y：（意识到要拔网线）我问完我的问题之后，能不能说点我自己的事？

 M：不行，巴萨姆，出于对你的尊重，我给了你一半的节目时间让你发表你的观点，杰里米的时间少了很多。所以我不得不让你走，因为我们已经在一起40分钟的时间了。

 Y：OK，拜拜。

 M：听着，我再跟你说几句，感谢你来参加我的节目。

 Y：哦顺便一提，我妻子的家人都没事。他们给我发了房子的照片，它被炸了，很漂亮，是一个很好的万圣节主题房。

 M：我对你的家人在加沙经历的一切很同情。

 Y：再顺便说一句，我其实不认识他们，我都没见过他们。他们连我婚礼都没来，因为他们被困在加沙出不去。我老婆没见过他们，因为加沙可不是随便能去的地方。我听过他们的声音。他们死了，没啥大不了的。

 M：巴萨姆，我祝你全家一切顺利，谢谢你来我的节目。

 Y：我不顺利。谢谢你。