当官当到吕蒙这个级别，就不能用普通老百姓的道德标准和是非观念来评判了

你要这么说那刘备入川对待刘璋的手段就是光明磊落的吗，他们这种地位的人不能仅仅从所谓的“对错”角度来看待了，从蜀国角度来讲那确实“背刺”了，但同样的我们也知道有个歇后语：刘备借荆州——有借无还。你一拖再拖，你有没有把我当真正的盟友看待呢。哪怕你看演义也知道没入川说入了川再还，入川了说不稳固，都拿下汉中了还是没有要还的意思，一而再再而三的背弃联盟，怎么能说他人背刺呢，别人找你借五万，一拖再拖，结果发现二十来万车都买了就是不还你钱，你什么心情，对吧

荆州不是借孙权的吗？你不还我自己拿还不行了<img src="https://i11.hoopchina.com.cn/news-editor/2023-4-21/09-29-01/763e32ca-9644-4cf1-a3d2-46ee616db931.jpeg"/>

荆州那是一郡换三郡，你不会觉得荆州全是孙权的吧<img src="https://i10.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/610/70486610/thread_70486610_20201027191437_s_7741_w_199_h_185_72277.png?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

吕蒙忠于君主，孝顺母亲，出兵替奴隶出头，出面调节军营战友矛盾，懂得向君主进谏，军纪严明，攻下城池不拿群众一针一线。

天天说还还还，要是换的还个姬子，刘备诸葛亮不比你明白？

荆州是江东志在必取的门户，如果不是刘备要以此为根据地，东吴应该在曹操败走的第一时间就出兵占领了

曹操败走的第一时间东吴取了啊，这不是没打过吗？曹天人称号哪儿来的？刘备和东吴本就是一人收了一块地，而不是为了给刘备根据地，东吴不收，实际上东吴拿下的地盘正好在刘备和曹操中间，所以东吴也是为了自己安全，才和刘备换地，而刘备则是看上了那块地（我没记错的话是南郡）富庶，所以要换，而不是东吴为了让刘备当做根据地，他不是菩萨，哪儿有那么慈悲

是不是换的自己去查就行，非要较真的话，换也不准确，但是刘备借的是南郡，他最后还了其他三郡，而孙权是想要整个荆州，当然你要是只想胡搅蛮缠，那你说的对

不是东吴自己打不下来吗。都不是自己的也算借……

所以是“借”荆州不是“送”荆州呀。至于东吴有没有狮子大开口，诸葛亮嘴皮子怎么厉害的人都没异议，说明大概是“整个荆州归东吴”是合约里就定好了的吧

毕竟借了南郡，说借也凑活，但他们非得说是整个荆州我就想不明白<img src="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/109/37338109/thread_37338109_20210220183736_s_5420718_o_w_550_h_550_29803.gif"/>

之谈蜀吴之间，吕蒙没毛病。可是别忘了还有个魏在北边虎视眈眈，直接打破了3国之间的平衡。赢了一场战斗，输掉整个战争。

不是荆州还有一部分是老曹的吗，老曹也借了？

就事论事，按照三国正史，关公威震华夏的时候东吴出兵合肥，是不是结果会更好？当时宛、洛各地叛乱四起，曹操几乎要崩。搞不好最后是东吴，蜀汉二分天下。

所以吴国活该被蜀国占便宜

你的蜀国视角观点幼稚可笑，魏占荆州伐魏，蜀占荆州伐蜀，吴国就是要背刺拿回荆州，不想打？不想让魏渔翁得利，蜀国还回去啊？人家打回来，刘备吃哑巴亏别来伐吴啊？魏蜀出结果谁能留着吴？<img src="https://i3.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/0/0/thread_0_20230701191740_s_171567_o_w_926_h_924_55341.jpg?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

淑芬理屈词穷了吧<img src="https://i3.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/0/0/thread_0_20230701191740_s_171567_o_w_926_h_924_55341.jpg?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

这么应激？戳你肺管子了？<img src="https://i11.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/896/41805896/thread_41805896_20230306071314_s_459724_o_w_989_h_987_42808.jpg?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

东吴是抗曹主力，本就是计划打败曹操之后夺取荆州作为胜利果实。结果东吴在前面硬抗打败曹军，果实却让刘备偷了。在东吴眼里就是刘备偷了东吴的荆州（整个荆州地区），后来暂时妥协是为了顾全大局，等待时机。就比如合伙做生意，你是小作坊快被对手搞破产了，找上东吴集团让对手帮你扳倒竞争对手，对方出钱出力拿下的项目，最后被你把果实窃取了。对方找上门，你就哭穷，我快破产，等有钱了再还给你。到后来追得紧了就同意还了对方的本金，利润你自己留着。对方无奈只能先能拿多少是多少。等待时机再想办法搞回来。自此之后，两清了。那是你自以为是！

刘备确实不是圣人，也被刺了刘璋，这点没啥洗的。但刘备所谓的借荆州，本来之前刘备和孙权两个军事集团就各自占有荆州各郡的一部分，后来刘备以借的名义掌控了整个荆州，等刘备入蜀后，孙权去要，刘备开始确实想赖，后来孙权派吕蒙拿了三郡，刘备也派兵准备随时可能的军事冲突，迫于曹操的压力，两边谈判，最后划好了以湘水为界，分荆州的江夏郡、长沙郡、桂阳郡给孙权，分荆州的南郡、零陵郡、武陵郡给刘备。所以自此之后，还扯什么刘备不还荆州了？

杀了你家关老二就是缺点？<img src="https://i3.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/0/0/thread_0_20230701191740_s_171567_o_w_926_h_924_55341.jpg?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

优点是优点，缺点是缺点，不能因为优点而忽视缺点。

既然你怕三国平衡被打破，为什么不还呢，是不是刘备诸葛亮鼠目寸光

你搞清楚一下湘水的背景，吕蒙当时已经实际夺取三郡了，刘备如果直接认了双方蜜月期还可以延长，但是刘备怎么做的？放着曹操入汉中不管，自提5W大军来公安与孙权争夺三郡，这事情干的连蜀人廖立都觉得离谱：昔先主不取汉中，走与吴人争南三郡，卒以三郡与吴人，徒劳役更士，无益而还。既亡汉中，使夏侯渊、张郃深入于巴，几丧一州。最后曹操拿了汉中，刘备惧失益州，又去找孙权求和，这时候孙权是做了让步的，自己夺了3郡还退了刘备一郡让双方交错的地盘暂时错开，好让刘备回去安心对付曹操，实际上双方核心矛盾根本没解决，东吴绝对不可能允许刘备在解决汉中问题后继续占着江陵，这点后世史学家是非常明确直白的说了：无可调和的矛盾。《中国通史简编》：孙权对荆州是势所必争的，否则便不能有吴国……刘备取得益州之后，荆州成为孙权用全力来攻，刘备不能用全力来守的局面。田余庆：孙权不会长久容忍刘备势力在荆州的存在，是很清楚的事。关羽攻樊，不过是自启衅端，给孙权可乘之机，加速了刘备据荆力量的覆灭。所以，问题不在于刘备之弃荆州，而在于荆州不得不弃。这种荆益不可兼得的情况，估计刘备有所察觉，又不能心甘情愿地接受。傅克辉：“ 跨有荆、益 ” 是《隆中对》的失误，除去荆 、益两州在经济上的对抗之外 ， 还因为 “ 跨有荆 、 益 ” 和 “ 外结好孙权 ” 之 间存在着深刻的 、不可调和的矛盾。如果蜀汉 “ 跨有 荆 、 益 ” ，对奠都建康的东吴来说 ，可谓决定生死存亡。 “ 社樱安危之机 ， 非徒封疆陵小害也 ” ， 吴蜀两国之间就失去了平衡 ， 对这样一个重要地区 ， 孙权当然 不会掉以轻心 ， 而是必定要下死力争夺的 。 如果东吴不能占有荆州 ， 那么西部门户大开 ， 最大的威胁乃是刘备而不是曹操 。 所以 ， 夺取荆州是孙吴实行联蜀抗曹政策的根本前提 。 这样 ， 《隆中对》 的 “ 跨有荆 、 益 ” 就和 “ 外结好孙权 ” 的政策发生 了尖锐的矛盾 。 所以要实现吴蜀联盟共抗曹魏 ， 就必须让荆州归属东吴 。 除此之外，没有别的选择。在江东势力眼里，站着江陵的就是敌人，是刘表打刘表，是曹操打曹操，是刘备打刘备。

两边说好了你拿什么我拿什么，然后吕蒙直接趁关羽出去偷袭还把关羽杀了，然后刘备耍赖？你上过学么？

还有，你说的至少两点，是春秋笔法，首先是湘水，孙权先是讨要荆州未果，随后派官员入三郡被关羽驱逐，孙权才派吕蒙夺取三郡，先礼后兵做足了就差跟关羽说我啥时候出发了，而关羽并不是没有动作，只是被甘宁堵在河对岸了。随后刘备自提5w大军赶到公安准备跟孙权开战，明显是一寸土地不想让的，随后曹操入汉中，刘备惧失益州，遣使求和，孙权这时候是做了权衡，开战必然曹操得利最大才同意求和并退让零陵，双方只是因为第三方压力选择停战，而不是东吴真正认可这样的划地。另外你说的东吴趁火打劫，三国志记载使大将军丁奉督诸军向魏寿春，将军留平别诣施绩於南郡，议兵所向，将军丁封、孙异如沔中，皆救蜀。蜀主刘禅降魏问至，然后罢。东吴十月份收到蜀求救，一边派人打寿春牵制，一边派人入沔中救援，然而蜀十一月就投降了就罢兵了，所谓趁火打劫裴注明说了吴闻锺、邓败，百城无主，有兼蜀之志，而巴东固守，兵不得过，使步协率众而西。当时连邓艾钟会都噶了，东吴打得算蜀，还是晋？

吕蒙袭取荆州之前，是先有袭取三郡（长沙、零陵、桂阳）故事的，做法也是偷袭，而后刘备罢兵，孙权把零陵和郝普还给刘备，有双方议定以湘水为界，这就是湘水之盟，而后才有的关羽战襄阳、樊城，吕蒙白衣渡江偷袭荆州。从过程来看，东吴都是目的都是明确的，从未变过，就是夺取荆州。从过程来看，是分阶段的，通过盟约背书，利用你的麻痹大意，以偷袭的方式达成的，而这一切都是在联刘抗曹的背景下进行的。刘备借荆州不还不假，但是东吴的做法同样让人所不齿，不是一句借的荆州就能够说服其他人的，况且北方始终有一个强大曹魏。东吴这种小人作风，即便到了蜀汉灭国的时候，东吴也是假借救援之名派出大将盛宪领兵袭击永安趁火打劫。

那军事对峙的前提不就是想赖

吕蒙很不错，但是他太短命，战果没能进一步扩大就很可惜。活长点可能就没骂名了。包括曹操也是，活长点要是统一了，也不会那么多骂名，可惜。

因为吕蒙确实谋略超群，赢得漂亮。战争从来没有没有光明正大，只有输赢。

关羽俘获了魏将于禁所率领的数万人马，以粮食短缺为理由，擅自掠取了湘关中的米粮。 所以分界后有没有互不侵犯？ 吕蒙传：羽尽禽禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米。

你约定好的是全还 所以人家才放任你去夺取荆州全境 刘备那点兵力能拿下的 东吴拿不下？

所以吴国活该吃亏吗，既然是联盟你占着荆州我有什么好处，赤壁打了大胜仗然后打下来的地盘给你做嫁衣？换句话说荆州问题不是不能谈，你给人吴国谈的机会了吗

孙十万这事去找孙权自己啊，和吕蒙有什么关系。 冒充商人这事春秋就有人在做了。六月，荀吴略东阳，使师伪籴者，负甲以息于昔阳之门外，遂袭鼓，灭之。以鼓子鸢鞮归，使涉佗守之。回复 水草缸 :出自左传 昭公二十二 讽刺的是 关羽很喜欢读左传。 吕蒙进谏原文：甘宁粗暴好杀,既常失蒙意,又时违权令,权怒之,蒙辄陈请：“天下未定,斗将如宁难得,宜容忍之。”权遂厚宁,卒得其用。 吕蒙军纪严明不拿群众一针一线原文：蒙入江陵，释于禁之囚，得关羽及将士家属，皆抚慰之，约令军中：“不得干历人家，有所求取。”蒙麾下士，与蒙同郡人，取民家一笠以覆官铠；官铠虽公，蒙犹以为犯军令，不可以乡里故而废法，遂垂涕斩之。 吕蒙孝顺原文：蒙素至孝，闻母言，即豁然意释。 吕蒙替奴隶出头原文：宁厨下儿曾有过，走投吕蒙。蒙恐宁杀之，故不即还。后宁赍礼礼蒙母，临当与升堂，乃出厨下儿还宁。宁许蒙不杀。斯须还船，缚置桑树，自挽弓射杀之。毕，敕船人更增舸缆，解衣卧船中。蒙大怒，击鼓会兵，欲就船攻宁。 这些都是陈寿和我说的。<img src="https://i5.hoopchina.com.cn/newsPost/rc-upload-1675820196123-23/1675859274837-79ffea02.webp?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

谁和你说的，他冒充平民偷袭关羽，孙权孙十万的大名忘了？

吴国孙权本来战略目标就是偏安一隅，这么干有什么问题？你别把刘备思路套孙权头上。

而且说格局刘备就更不该伐吴这才是让魏国摘了个大桃子，吴国不肯吃亏就是没眼光蜀国不肯吃亏就是蜀国的浪漫。<img src="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/109/37338109/thread_37338109_20210220183736_s_5420718_o_w_550_h_550_29803.gif"/>

耍赖啥啊，孙权本身拿的三郡也不都属于他啊。再说就算耍赖，后面事也过去了，两边谈完了，谈完了，还能扯以前耍赖？那到底是谁耍赖？

要论缺点，三国里没几个比吕蒙更少的

刘备还知道自己做的不厚道，感觉惭愧。东吴有觉得自己不厚道过吗？<img src="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/111111/thread_111111_20220412121906_s_533708_o_w_150_h_154_70983.gif"/>

兄弟你直说是不是看的渤海小吏，这个观点出自吕思勉先生，固然吕老是一代大师，也不能超过陈寿吧？陈寿对借荆州的记载还不够明确嘛？<img src="https://i4.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/525/42545525/thread_42545525_20220406001715_s_658_w_50_h_50_89978.png"/>

当时是东吴允许刘备在荆南发展，是吴王听从周瑜建议允许刘备他们在荆南攻取个郡，东吴当时可以一池一城不给刘备，给了刘备安身立命之本，然后刘备专空子拿了荆北几郡，说暂时借用，他入川以后东吴多次让归还他们不还，而江陵是咽喉之地如果刘备不打算攻吴那就应该还让了，和东吴分剩下的城池，教员评价孙刘就是刘备背弃了同盟，同样他入川不也是不光彩吗？

荆州的江南地区，除了一个夏口，全部被曹操占据。赤壁之战后，曹操全部撤出江南地区，那么这些地方是不是应该属于打赢的一方所有？这个时候趁着盟友在前方打仗自己在后方抢地盘和吕蒙趁着关羽在前面打仗来抢地盘的区别在哪？

荆州七个郡 只是借了一个郡 然后还七个郡？

你说的是方法，我说的是立场，关系不大。战争赢了，杀你重要将领没有问题啊，做了就承受后果，杀了关羽跟蜀国火并很正常啊，不正常的是，蜀国粉老以蜀国主角的视角，要求别人，这不能干那不能干的。再说即使东吴拿回荆州，偏安一隅，早晚还是会被灭掉，晚几年罢了

问题是他把关羽砍了..关羽不降就不降，软禁起来，好吃好喝供着，就说孙刘联盟依然在，接二爷在江陵养身体，双方都过得去。可偏偏把关羽砍了，献给曹操？是曹魏之后不会打你还是觉得蜀国会把仇投向曹操？如果你要灭蜀国，你砍了关羽也行，可你还真灭不了季汉呀

你这完全是屁股决定脑袋的推理，你是蜀粉，刘备所做的都是正义，孙权帮刘备就是正义，反刘备就是错误。正常人都看得出来，荆州地理位置对北伐意义不大，对江东却是咽喉，刘备一直占着荆州对江东什么企图看不出来？夷陵之战真正报仇的成分有几分？关羽北伐前针对东吴做的那些事你是一概不管，只是对蜀国结果不好就骂孙权？我没说孙权是伟光正，实际上的三国人物都跟伟光正沾不上边，讲究权谋才能生存的环境去提伟光正，那真是白痴。评价历史，要站在当时的历史环境中客观评价，任何帝王粉朝代粉都是伪历史粉。

正面硬刚曹操，赤壁是孙权一家打的？也没人逼着你打南郡不打其他几郡啊？刘备荆州都被拿了，二弟都被杀了，你让他考虑盟友不能打夷陵之战，你看看你说的是人话吗？抢孙权粮我没注意到，如果是真的，那关羽也有错的地方，但绝对不是你说的孙权那么伟光正<img src="https://i11.hoopchina.com.cn/news-editor/2023-4-21/09-29-01/763e32ca-9644-4cf1-a3d2-46ee616db931.jpeg?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

孙权：鲁肃是大谋略家，远超过苏秦、张仪，但是他不该借荆州，所以他比吕蒙差一点，吕蒙又比周瑜差一点。陈寿：孙权之论，优劣允当，固载入也。军神刘伯承元帅评价更高，认为吴国能活最久全凭吕蒙谋划，水平甚至超过了周瑜。<div><center class="hupu-img" data-origin="https://i2.hoopchina.com.cn/editor/2024-1-24/08-57-18/4fa4d4c1-ecb6-4089-ba7f-6fe25028d3dc.png?x-oss-process=image/format,png" data_url="https://i2.hoopchina.com.cn/editor/2024-1-24/08-57-18/4fa4d4c1-ecb6-4089-ba7f-6fe25028d3dc.png?x-oss-process=image/resize,w_1000/format,png" src="https://i2.hoopchina.com.cn/editor/2024-1-24/08-57-18/4fa4d4c1-ecb6-4089-ba7f-6fe25028d3dc.png?x-oss-process=image/resize,w_600/format,jpg/quality,Q_60" ></center></div>

孙权：鲁肃是大谋略家，远超过苏秦、张仪，但是他不该借荆州，所以他比吕蒙差一点，吕

为什么背刺盟友杀害关羽的吕蒙，却被正史认为是大战略家？

五冠王会伤害到你吗

孙权：鲁肃是大谋略家，远超过苏秦、张仪，但是他不该借荆州，所以他比吕蒙差一点，吕蒙又比周瑜差一点。陈寿：孙权之论，优劣允当，固载入也。军神刘伯承元帅评价更高，认为吴国能活最久全凭吕蒙谋划，水平甚至超过了周瑜。<div class="slate-image" style="margin:0 auto"><img data-origin="https://i2.hoopchina.com.cn/editor/2024-1-24/08-57-18/4fa4d4c1-ecb6-4089-ba7f-6fe25028d3dc.png" src="https://i2.hoopchina.com.cn/editor/2024-1-24/08-57-18/4fa4d4c1-ecb6-4089-ba7f-6fe25028d3dc.png"></div>

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