“羽，刚而自矜；飞，暴而无恩。”这是陈寿的原话。

谈正史……那就是不起眼的存在了……

三国演义增强诸葛亮，你确定么？<img src="https://i4.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/3/thread_3_20231002005333_s_2234961_o_w_478_h_444_83121.gif"/>

“然连年动众，未能成功，盖应变将略非其所长”，猜猜这是陈寿评价的谁？

为了吹诸葛亮，三国演义连刘璋都削弱了，你猜为什么？

就那样，整个蜀汉政权除了诸葛亮就没有能够独当一面的存在，关羽看似勉强算一个，最后发现还是太勉强了

三国演义给诸葛亮增加了 博望坡之战，是刘备指挥的，演义给了诸葛亮 草船借箭是孙权的，给了诸葛亮 空城计，三国中唯一用过空城计的是赵云 火烧新野，借东风，气死周瑜，八阵图都是罗贯中直接杜撰上的

三国演义拔高了大部分人，只不过蜀国的人拔得更高，显得其他人低了。 比如周瑜，美周郎和大都督这两个称号都是罗贯中加的，并强化了他的智力，增加了反间计苦肉计之类的，只不过这些加强都是为了突出诸葛亮更厉害。 现在很多人知道演义里有黑周瑜的地方，但又默认那些闪光点都是真的，导致周瑜地位在历史中被拔高。 同样是南打北，后世韦睿，谢玄成就更大，但大多数人只认识周瑜。历史上没人把诸葛亮和周瑜当成一档的，演义出来之后反倒出现了一时瑜亮。

诸葛亮本身政治，军事能力拉满，战略规划有隆中对，发明有木马，连弩，还有出师表这种传世之作，真是六边形战士，越分析越强的这种。三国演义写他呼风唤雨，巧言善变这些，实在是把他的层次拉低了。

正史的周瑜就是建独断之明打赢的，没有什么蒋干盗书离间蔡瑁张允才能打赢，强化个毛智力？谢玄和韦睿的高光都不如周瑜，当然谢玄淝水以后刷了不少土地可以论道论道[奸笑]<img src="https://i1.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/79/25409079/thread_25409079_20220528082159_s_77155_w_246_h_246_77938.png?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

而且历史上根本都知道诸葛亮军事能力不配碰瓷周瑜，最早拿诸葛亮碰瓷周瑜的恰恰是亮吹之祖凿齿[奸笑]<img src="https://i1.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/79/25409079/thread_25409079_20220528082159_s_77155_w_246_h_246_77938.png?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

关羽投降两次。诸葛亮一次没有投降。关羽部下所有郡守全部背叛。诸葛亮输了马谡就算被砍也不会反水。

陈寿的话 其实不能全信 《三国志》是带立场的史书。跟魏略，吴书，华阳国志，后汉书相比，他的政治倾向甚至更明显。三国志有政治宣传需求这个问题有点复杂，单简单来说。魏晋两朝禅让，实际上是“得国不正”。需要得到地主阶层的认可，首先需要权利交换，其次需要宣传。而宣传只到地主阶级就行，因为老百姓都是文盲，99%是文盲。关羽身上有非常典型的优点，整个三国可能是第一的，就是学习适应能力。关羽是极少数以水军打出名堂的北方人，而在幽州时代和徐州时代，关羽都没有办法接触水军的。刘备184年出道，关羽出道应该更早。刘备接触江夏水军已经是201年前后了。也就是关羽是职业生涯的后半段转型水军的。关羽的陆战能力主要发生在打颜良，这个有记载，不是个人勇武那点事，而是很精彩的陆战。不赘述了。水战发挥江夏水军传统优势，站到了那个时代水站的巅峰。这个也有很多记载战例。关羽实际上是死在刘备造成的政治漩涡里的。1关羽为什么要打襄樊。这个就要看什么人在帮刘备打益州，进益州这个项目的牵头人是荆州人庞统。围着洛城时候，带物资入川增援的是诸葛亮和张飞两路（或者加上赵云三路）。庞统诸葛亮代表荆州集团利益，打仗的比如黄忠魏延也是荆州人。打襄樊是给荆州人的交代。且打下益州之后，黄忠在打汉中过程中立头功，这个时候关羽变成必须进攻襄樊了。但资源人口大部分当年分配去打益州了，荆州人和粮都不够。打襄樊哪怕没有后方偷袭，最终也极可能演变成曹魏打濡须口，或则孙权打合肥。2为什么白衣渡江阶段，蜀汉出现大面积投降。这应该是三足鼎立期间出现的大面积武将哗变。糜芳仕仁代表刘备天使轮幽州人和A轮投资人徐州人倒戈。以前有个网络作家有过一句话可以比喻这一段“当年跟着刘备过长坂坡的父老乡亲，把关羽丢在了荆州城外”。刘备军的老同志心凉了。3复杂的借还荆州问题。大部分人会忽略，在关羽死之前几年，发生过吕蒙进攻拿下荆州三个郡。然后刘备大军压境，然后是“单刀赴会”的原型谈判。这个谈判中，刘备军只拿回了一个郡，让后面的白衣渡江对东吴来说风险变的很低。借还荆州问题，比较复杂，我没能力拆解，但是基本逻辑上：赤壁之前，荆州不是东吴的，也不是刘备的。刘表死之前是刘表的，刘表死了，可以算刘琦的。刘琦死了，为什么就算刘备的了？刘表整个家族绝户了吗？那么如果东吴抢，东吴不借，硬要占着，会发生什么？首先诸葛亮，庞统，马良，黄忠等人可能不会继续跟随刘备（魏延会，他是刘备的奴隶）。而刘备会投奔交州（这里不展开，简单说去找下一个“刘表”），主线任务重新开始。但对于那个阶段的东吴来说，刘备去了交州，更加麻烦。所以达成了这个协议。刘备给东吴的承诺，先是拿下益州还荆州，“单刀赴会”谈判阶段，提出拿下凉州还荆州（实际上也不能还的，刘备还了荆州，诸葛亮这帮人没根了，没根就是糜竺糜芳）。单刀赴会阶段没谈完，曹操拿下张鲁了，缓冲带没了。所以蜀汉大军跑回去了，谈判没彻底谈明白。给白衣渡江造成隐患。4关羽的位置是封疆大吏，这个位置，他不能跟潘濬关系好，也不能跟孙权关系好（孙权要求联姻被拒绝。）如果拉拢本地士族潘濬和孙权联姻，在东汉末年这个时代里，怎么看关羽都应该自立为王了。这就是关羽“刚而自矜”。所以潘濬投降这样的事，关羽都无法避免。以上四点，没有一点是关羽有任何办法解决的。也就是当刘备关羽守荆州那一刻，他的结局已经注定了。以下就纯个人了：我认为以上这些问题，恐怕关羽自己是知道的。因为潘濬，糜芳，士仁这些是抬头不见低头见的。而荆州资源被调走，巧妇难为无米之炊也是看得见摸得着的。关羽还是选择了遵守命令，防守荆州，进攻襄樊，最终走向了自己十年前就一望而知的终局。因为历史的记载，往往是士大夫集团的代表，他不会把皇权跟士族阶级的利益交换写的那么赤裸裸。但同样，古时候文人是懂这些弯弯绕绕的。这才是关羽会最后一路以忠义的形象逐渐被神化的原因。文人艺术创作者，把平头老百姓看不明白的问题，换了一个方式表达出来。另外，蜀汉是没有史官的，所以现在《魏略》有记载十年里，乐进文聘频繁操作进攻荆州，《吴书》也能看到吕蒙215年轻松占下了三郡。没有人记载关羽十年来做过一些什么。这一点，蜀汉又是欠关羽的。

战绩先过刘备再谈军事拉满<img src="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/109/37338109/thread_37338109_20210220183736_s_5420718_o_w_550_h_550_29803.gif"/>

面对质疑，蜀粉永远一句话，正史难信！

说个印象流里面反差最大的吧，曹操。 都说三国演义扬刘抑曹，其实前半部分他是当主角写的，只不过不是伟光正那种，拔高能力，贬低人品，符合现代人口味。唐国强说拍完电视剧，剧组去大学演讲，发现大部分人喜欢曹操。唐说这说明我们没拍好，贬曹的剧结果大部分人喜欢曹操。其实我看这就是因为现在大部分人不在意的人品，贬低了点无所谓，但大部分人看重的能力被强化了。 比如讨伐董卓就以他为主角，搞出了个刺杀董卓的事。联军讨董也是他策划的，虎牢关也是因为他举荐关羽赢得，事实上讨董是袁家兄弟为主，曹操是袁家小弟张藐的下属，但剧情里基本上是仅次于袁绍的二把手，还是谋略担当。 还有前期的曹操很多比较丢脸的事情，比如募兵时全员哗变，杀边让导致叛变只剩下三个县，要靠袁绍接济才撑下去，都一笔带过。

我都是属粉了啊……我被蜀粉可是天天追着骂。 真看三国首先要明白陈寿三国志是写给“诸葛亮粉”司马炎看的这个背景。以及蜀汉没有史官这个客观事实。 然后以裴注做脉络，再对照华阳国志，后汉书，魏略，吴书之类的。

张郃一直追着诸葛亮，诸葛亮砍了他，自己 才能继续撤退。关羽一样道理，你砍了徐晃不就随便走了吗？？糜芳想守为什么不能守？？？？江陵那么好打吗？？？？赵云马谡魏延同时投降，诸葛亮能逃到哪里去？？？

这人好像一个无处发泄的键盘侠<img src="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/109/37338109/thread_37338109_20210220183736_s_5420718_o_w_550_h_550_29803.gif"/>

问题是加成好像太过了，只见从一个足智多谋的顶级军师加成到妖道了<img src="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/0/0/thread_0_20230215213625_s_4592560_o_w_420_h_692_8854.gif"/>

罗贯中实际上写的是《魂穿三国之我是诸葛亮》

就拿借东风来说吧，如果事实是诸葛亮靠智谋借来东风，演义写成靠法术借来那可能是黑了。可事实上诸葛亮压根没借过东风，相当于是借东风平白把周瑜赤壁的功劳分给诸葛亮了，这也能算黑吗？再说写诸葛亮会法术不是神化诸葛亮嘛，就成黑了。

“功盖三分国，名成八阵图。江流石不转，✘✘✘✘✘”这首诗我记得就叫八阵图，是杜甫写于唐代宗时期吧。《唐太宗李卫公问对》里也有不少关于八阵图的描述，虽然和诸葛亮有出入，但怎么也不能说是罗贯中杜撰的呀。

蜀汉实力不足以兵行险招？ 一伐不听劝，用参谋马谡守街亭，大败！ 四伐不记教训，让将军李严运粮，大败！ 五伐不懂事，让后勤杨仪指挥军队，魏延不服，两败俱伤！ 三国再没有比诸葛亮更有冒险精神的了

以蜀汉的实力根本不足以兵行险招，不要结果论

曹操在兖州和吕布对峙的时候用过空城计，全部部队出去种地收粮食了，吕布正巧来进攻，情急之下曹操让城里的妇孺老幼到城墙上巡逻，装作人很多的样子吓跑了吕布 文聘也用过，孙权进攻江夏的时候文聘身染重病起不来床，城墙又因为连续的阴雨被冲垮了一段，文聘于是让部队不许列阵，都找地方藏起来，自己在家里睡大觉，孙权因为曾经数次被文聘击败，怀疑这是诱敌之计不敢进攻退了 三国演义还给诸葛亮加了火烧藤甲兵、火熄上方谷、骂死王朗等等战功

空城计曹操用过多次，白马之战用过，这种类似虚实计谋古代很多将领都用，李广也用过。

唐太宗李卫公问对，是宋朝的伪作。<img src="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/441/31767441/thread_31767441_20201129142908_s_10168_o_w_65_h_65_1600.gif"/>

军事统帅能力不以结果论以什么论？观众投票？<img src="https://i1.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/79/25409079/thread_25409079_20220528082159_s_77155_w_246_h_246_77938.png"/>

正史诸葛亮从来不是个足智多谋的顶级军师，可以算顶级的政治家以及优秀但不顶级的军事统帅

你想表达什么？不妨大声说出来让大家欣赏一下？[奸笑]<img src="https://i4.hoopchina.com.cn/newsPost/rc-upload-1693405844470-2/1693405923520-9fa87e11.png?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

与备战，不利<img src="https://i3.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/0/0/thread_0_20220731165903_s_25909_o_w_810_h_595_79234.jpg?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

蜀国占了什么实际的便宜呢？是抢了几块地还是杀了多少敌人？没有一统天下魏国凭什么卸甲？

小国打的大国不敢卸甲，大国怎么不敢跟小国打？我打赢了吗？是熬赢了

思考你如何打滚的能力？[奸笑]<img src="https://i4.hoopchina.com.cn/newsPost/rc-upload-1693405844470-2/1693405923520-9fa87e11.png?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

没一点思考能力？<img src="https://i4.hoopchina.com.cn/newsPost/rc-upload-1693405844470-2/1693405923520-9fa87e11.png?imageMogr2/format/webp/thumbnail/2000x>/quality/70/ignore-error/1?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

不要说评价。不如直接拿正面战场的交锋来说话。 徐晃是单独率军打爆了关羽。关羽贪心不知足，不舍得四冢，所以，关羽莽撞的带五千人莽撞出营，结果，关羽这五千溃兵反而做了徐晃的开路先锋，导致徐晃长驱直入，大破关羽的主力大营，都把关羽的主力军给打跳水了。徐晃打谁都没打出过长驱直入、内部开花的效果，全是因为关羽乱操作，这才让徐晃迅速击破关羽大营，关羽设置的十重防线全都失效了。 以上就是徐晃破关羽的过程。由此可见，关羽的战术水平被徐晃完爆。 另外，徐晃打败关羽是以少胜多。《三国志 桓阶传》：吾恐虏众多，而晃等势不便。

我们看看三国演义给诸葛亮编了多少战绩或者说高光 火烧博望坡，水淹曹仁，舌战群儒，草船借箭，借东风，华容道，智取南郡，取荆南三郡，三气周瑜，过江吊丧，破雒城擒张任，计降马超，汉中之战，夷陵之战八卦阵困陆逊，南中之战，安居平五路，天水之战，空城计，木牛牛马败司马懿，送女装，七星借命，石碑吓邓艾等等等等，给诸葛亮凭空编了这么多战绩，有几条是和妖术有关的，全是突出诸葛亮的智谋这都能成黑诸葛亮 <img src="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/109/37338109/thread_37338109_20210220183736_s_5420718_o_w_550_h_550_29803.gif"/>

是上论坛找免费的文史老师来了吗？[奸笑]<img src="https://i4.hoopchina.com.cn/newsPost/rc-upload-1693405844470-2/1693405923520-9fa87e11.png?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

与备战，不利啊<img src="https://i4.hoopchina.com.cn/newsPost/rc-upload-1693405844470-2/1693405923520-9fa87e11.png?imageMogr2/format/webp/thumbnail/2000x>/quality/70/ignore-error/1?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

三国志原文你想表达什么呢？是同意还是不同意，认识还是不认识，知道还是不知道呢？该不会连基本的表达能力都要上论坛找人教吧？[奸笑]<img src="https://i4.hoopchina.com.cn/newsPost/rc-upload-1693405844470-2/1693405923520-9fa87e11.png?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

三国志原文啊<img src="https://i4.hoopchina.com.cn/newsPost/rc-upload-1693405844470-2/1693405923520-9fa87e11.png?imageMogr2/format/webp/thumbnail/2000x>/quality/70/ignore-error/1?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

三国演义是对着丞相稍微“普通”的用兵才能大书特书，丞相最强的后勤理政是一点没提<img src="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/268/27421268/thread_27421268_20220317112134_s_101479_w_855_h_861_74144.jpg?x-oss-process=image/resize,w_225/qulity,Q_60"/>

学习能力强😂，天天捧个左传只读扉页吗？

我认为读历史必须要以官方史书来做根本历史依据，如果你连官方史书都推翻的话那大家公说公有理婆说婆有理，历史就永远没有真相可言了。诚然陈寿写三国志是需要受制于当局者司马家的影响，但是陈寿依然做到相对客观了。除了和司马家沾边的黑历史他不敢记之外，关羽的所作所为是完全触及不到司马家半点利益的，所以我认为关羽的部分几乎可以完全一字不差的记下来，因为陈寿对关羽的评价我认为是基于事实而给出的中肯评价。至于你说的司马炎是诸葛亮铁粉，那陈寿只管大吹特吹诸葛亮就行了，和关羽不相干

内政、战略顶级，军事指挥只能说厉害，达不到顶级。

八阵图肯定有，可能是一种军阵，但是没有演艺里那种仙侠迷魂阵的效果。

支持，老哥才是看正史很认真的，不用理会撕逼魔怔人。其实老哥打了那么一段话，我觉得我理解起来就是刘备集团人才有点断档，而且扩张过快，没有及时消化好荆州就入川了，而且运气也倒霉，庞统和法正死的也早。我一直认为如果诸葛亮和关羽一起镇守荆州才是刘备集团最好的选择，诸葛亮在荆州有根基，是丞相之才，而且最重要的是他和刘表是亲戚，和荆州本土士族能说得上话，内政外交方面没有比诸葛亮更适合执行刘备集团当时“东和孙权，北拒曹操”的政治路线人选，而如果庞统和法正能活到220年曹操去世，蜀汉政权还是有机会北伐成功的。

关羽云长，忠义无双，过五关斩六将？有这实力吗？<div><center class="hupu-img" data-origin="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/577/96581577/1710533275_581787IMG_7730.jpg?x-oss-process=image/format,png" data_url="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/577/96581577/1710533275_581787IMG_7730.jpg?x-oss-process=image/resize,w_1000/format,png" src="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/577/96581577/1710533275_581787IMG_7730.jpg?x-oss-process=image/resize,w_600/format,jpg/quality,Q_60" ></center></div>

关羽云长，忠义无双，过五关斩六将？有这实力吗？

关羽在三国正史中是怎样的存在？

天人合一龙

关羽作为三国时期的著名战将，大家对他的评价褒贬不一。JRs是怎么评价关羽的呢？

关羽云长，忠义无双，过五关斩六将？有这实力吗？<div class="slate-image" style="margin:0 auto"><img data-origin="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/577/96581577/1710533275_581787IMG_7730.jpg" src="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/577/96581577/1710533275_581787IMG_7730.jpg"></div>

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