见仁见智。 关羽北伐多留备兵，为什么？两家心知肚明早晚要互捅。盟友已经是纸糊的了。 刘备入川，正式动手前跟刘璋要一万士兵钱粮，刘璋还给了四千兵，钱粮各半。刘备拿了东西把桌子一掀“给这么点，打发要饭的呢”，然后把刘璋办了。 自由心证吧。

我个人觉得而刘璋对刘备给兵给钱给粮，对这位宗亲已经仁至义尽了。而孙刘之间，既非宗亲，刘备也没给过孙权什么。湘水之盟之前， 双方已经成了死敌，湘水之盟跟苏德互不侵犯条约一样，对双方都是权宜之计。刘备这人对兄弟好、对百姓好，但是对盟友，从来都是说卖就卖的，没有任何道义可言。

孙权这个都算不上背刺，之前已经关系破裂干过仗了，而且荆州归属问题本身也是笔糊涂账。而刘备夺刘璋西川这事，换个别人 这种白眼狼形象不说遗臭万年，评价也肯定好不了，偏偏刘备还能以仁义之名流传千古，真挺离谱的

孙权在刘备最需要帮忙的时候给他施予援手，结果刘备君臣赖地挡路骂使抢粮，东吴才先礼后兵；刘备是拿着刘璋给的东西去反咬一口，这两者连可比性都没有[奸笑]

对百姓好？纵兵掠成都金银，发役作传舍，粟与金同价都是刘备的杰作。而且刘备从未对百姓施于仁政或免税等，就没有谈得上对百姓好的记载[奸笑]

一个是同宗族兄弟，一个是商业联盟。。。这个，应该还是兄弟这个更狠吧。。。

我才离开知乎不久，这些话畏畏缩缩不敢说。

我才离开知乎不久，这些话畏畏缩缩不敢说成习惯了

就是。另外，后来铸大钱跟王莽啥区别？

都是掠民，本质上没啥区别[奸笑]

刘璋被背刺后，不仅拿回了自己的职务财产。还送儿子去刘备那做官。 一定是斯德哥尔摩综合症了。[狗头]

璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。 这句记载就选择性忽略了。[狗头]

1这句是什么意思？ 2你在刘表没死就惦记着取荆州益州，在涪都准备桌子上砍人家刘璋了，跟庞统谋划这事成之后封以大国，定上中下三计准备搞了，勾结张松法正准备里应外合了，自己的内鬼被人家当场捉奸了，还在这嘴硬“文书关通”是要饿死刘备，属实是渤圣荼毒太深了。

1、这句话不管是封堵刘备还是敦促守关将领不允许搭理刘备，都不是友善的信号。 2、是张松法正自己找的刘备，张松自己败露被刘璋所杀。关刘备什么事？ 3、你如何解释背刺后，刘璋不仅拿回了印绶和财产，还送儿子去刘备那做官？他有病？[狗头]

真好笑，汉献帝禅让之后，拿到了山阳公，在领地照行天子礼，儿子还去魏晋袭爵，一定是汉帝斯德哥尔摩症发作了

哈哈哈，笑死了，汉献帝是帝王，弑君是大罪。 刘璋是君主？笑死我了。[狗头]

因为旗杆子摇的对。刘备在生涯的任何时候，不管做什么事情，不管他实际的出发点是什么，他举的旗帜始终是“复兴汉室”。这在随后的一千多年封建史中，对他口碑的塑造是极有好处的。他可以堂而皇之地把背刺刘璋说成是刘璋不愿意或者没能力伐曹兴刘，所以取而代之，也不会引起别人反感。刘备，旗举的对，能力也够。

死了吗？ 弑君？山阳公是哪门子帝王？ 曹髦倒是帝王，司马昭死了吗？ 张鲁被曹操干了之后死了吗？当没当曹操的官？曹操没打汉中？ 你逻辑问题太大

所以我说他是举的旗帜啊，未必就是真心想复兴汉室。如果他真打进了邺城，你觉得他会拥戴陈留王重登大宝吗？

问题是 那你为什么还要伐吴呢？不应该坚定伐魏么 总不能说伐吴为了更好的伐魏吧

你砍人家魏军大将夏侯渊的时候，可是当成重大战功来吹牛的，人家吴军砍你大将关羽就成大逆不道了？这是哪门子的道理。 上了战场就是分生死的，还指望别人对你手下留情，做俘虏很光荣是吧。被曹操打败就果断投降，降曹之后又叛曹，这不妥妥“二姓家奴”？也就蜀粉才会吹“忠义无双”了

然而事实得看三国志，刘璋请刘备过来，说好提供物资，后面不兑现，刘备就想扯，但是刘璋封锁关隘，而且杀了军师，我觉得打，没毛病；孙权那个纯纯背刺，而且出名的大将关羽，哪怕夺了地都不能杀吧

而且刘璋也是朝廷任命的，朝廷遇难的时候他屁都没放，刘备好歹北伐了

自己砍了夏侯渊乐呵呵回家当皇帝。。别人砍了关羽就哇哇叫说别人不讲武德。。

要点脸 璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计。——《三国志 先主传》 璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万馀人，车甲器械资货甚盛。——《三国志 先主传》 敕在所供奉先主，先主入境如归。——《三国志 刘璋传》 先主所将将士，更相之適，欢饮百馀日。璋资给先主。--《三国志 刘璋传》 璋以米二十万斛，骑千匹，车千乘，缯絮锦帛，以资送刘备。——韦曜《吴书》 璋增备兵，厚加资给，使击张鲁，又令督白水军。备并军三万馀人，车甲、器械、资货甚盛。——《资治通鉴》 益刘主兵，使伐张鲁；又令督白水军，并三万军，车甲精实，而别。——《华阳国志》 还想刘璋怎么兑现物资？ 而且庞统死在进攻雒城的战斗中，之前刘备就已经跟刘璋打得昏天黑地了，到你这就成刘璋杀庞统在先了？ 再说凭什么杀不得关羽？东吴君臣眼里关羽是“驱除”，是半独立于刘备的阵营领袖，类似黄祖之于刘表，凭什么黄祖砍得关羽砍不得？你看看汉末三国的阵营领袖只要被抓，除了投降和死有第三条路吗？

三国演义和诸葛亮给刘备加了太多的滤镜

不管刘璋给多少，刘备拿了钱不干活是实锤的，打下益州后又搞通货膨胀回收老百姓手里财富。然后汉中之战男战女运，夷陵之战三丁抽一等方法往死里剥削老百姓，这种君主不知道为啥还会有人愿意跟随的

一听到汉献帝被曹子桓逼迫禅让了，马上不管三七二十一说汉献帝寄了，不能让大汉龙脉断裂，然后自己登基称帝了。然而汉献帝当山阳公的时候，比曹丕还命长。<img src="https://i1.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/79/25409079/thread_25409079_20220528082159_s_77155_w_246_h_246_77938.png"/>

不是，禅位的汉献帝有封地有爵位，远在千里却被造谣被曹魏弑君篡位，你猜刘备为什么造谣？不造谣他没法称帝，二弟死了不第一时间报仇，先来个造谣称帝套餐，真是寡廉鲜耻。

荆州归属问题不算糊涂账。都是蜀粉在二皮脸打滚而已。 广义了说当时皇帝还是汉献帝，曹孙刘三家都是汉臣，朝廷说给谁就是谁的。 实际上说刘表的继承人是刘琮，不是刘琦，刘琮投了曹操那荆州就是曹操的，谁能从曹操手下打下来就是谁的，江陵不是周瑜打下来的？

三国演义出来之前刘备风评差吗？

在《三国演义》之前刘备道德品质的风评一直就没差过啊，一直都是典型的仁君形象

没啥离谱的，因为刘璋本来就是首鼠两端，他这辈子最幸运的是最后一个暴揍他的是刘备，好歹给他稍存体面，换了别人死了八百回了。先说张鲁，本来是刘焉时代政治布局的一部分，明面上汉中割据，但是实际上保持着相当的政治默契，蜀中做汉中后盾汉中做蜀中屏障。结果刘璋宰了张鲁他妈，两边直接撕破脸，等张鲁投了曹操蜀中直接门户大开，这是一。刘璋分别在曹操下荆州之前和赤壁战前两次派遣使臣（第一次派的张肃，第二次派的张松）去拜谒曹操，称臣纳贡，曹操还给张肃封了太守。换句话说，刘璋其实早就是曹操的附庸了 他请刘备来不过是利用他的军队抵抗张鲁，等到张鲁投降了，曹操大兵压境，刘璋必然出卖刘备，到时候南北夹击刘备死都不知道怎么死的。第三，刘璋在蜀中早就人心尽失了，不管是本土世家还是东州士人都不拥护他的统治，刘备揍他之前各种叛乱就已经连绵不断了，他也早就掌握不了蜀中全境了。论大义，刘璋向汉贼称臣纳贡，背叛汉家。论名分，他不是朝廷任命的益州牧是大家推举的，既然能推举刘璋，现在推举刘备有何不可？论全局战略，刘璋本来就守不住蜀中，刘备不去夺取，到时候就被曹操夺取了，难道要让荆州易主的悲剧再重演一遍？

那你要这么说 汉室昏庸无道，百姓连年战乱，早该取而代之，董卓应该名为汉贼，实为天道

因为他的同行曹操太粗暴，经常屠城，所以对比之下，刘备从没屠城，自然算仁慈的了

怎么才叫好心？该给蜀备跪下求他收取物资兵马吗？[奸笑]<img src="https://i4.hoopchina.com.cn/newsPost/rc-upload-1693405844470-2/1693405923520-9fa87e11.png?imageMogr2/format/webp/thumbnail/2000x>/quality/70/ignore-error/1"/>

刘璋也是为了利用刘备而已，你以为他会那么好心给刘备兵马？

刘备北伐啥呀 就是两面三刀 没有背刺刘璋之前就跟过街老鼠似的 谁收留他谁跟着倒霉 最后刘璋倒霉了个大的。。。

你是串子嘛？还能这么洗，给你看看陈寿写鲜卑胡王柯比能的俩句话，“每钞略得财物，均平分付”“又攻西安平，于道上杀带方令，略得乐浪太守妻子”。略微得到别人媳妇是吧？<img src="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/109/37338109/thread_37338109_20210220183736_s_5420718_o_w_550_h_550_29803.gif"/>

“略得”的“略”，你不会是按侵略的“略”解释吧？结合上下文是略微的意思。至于对百姓好不好，反正新野百姓比你们懂。

你这纯属直接给人家刘璋扣帽子了，以后再出一个希特勒搞种族灭绝，直接就可以引用你的这套逻辑，我灭绝这个民族是因为留着他们，他们以后必然会搞事，所以我先动手了<img src="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/109/37338109/thread_37338109_20210220183736_s_5420718_o_w_550_h_550_29803.gif"/>

第一，刘璋请刘备来打张鲁，刘备打过吗？反而是孙权手下来支援刘备的吕岱在和张鲁交战。刘璋养了刘备那么久，刘备干过一点实事吗？就许刘备设计杀刘璋的将军，刘璋不能反击杀刘备的军师？第二，关羽怒骂孙权是条土狗，等他拿下樊城第一个灭了孙权，请问这就是你认为的对待盟友的态度是吗？刘备和关羽不把孙权当盟友，凭什么孙权就要把关羽当盟友？第三凭什么关羽不能杀？袁绍手下顶级的谋士沮授被擒获想要逃跑被曹操杀了，吕布手下前二的将军高顺不投降被曹操杀了。刘备手下第一的将军关羽诈降想要逃跑就不能杀了？怎么你大季的人比别家诸侯的人高贵？淑芬真的搞笑。<img src="https://i5.hoopchina.com.cn/newsPost/1726216689972_o_w_225_h_208_e4680243.jpg"/>

洛阳都烧了在你这叫老百姓过上安定日子了，我真tm想给你来一下，什么猪鼻脑子发出来的羊角风。<img src="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/109/37338109/thread_37338109_20210220183736_s_5420718_o_w_550_h_550_29803.gif"/>

残暴不就是对一些 不服士族 阉党残暴么。老百姓过上安定日子了。

人家摆明了就是请蜀备过来打张鲁，蜀备要是觉得别人的要求是强人所难他可以不去，没来之前就在暗地里谋夺，来了又吃又拿，被人发现了处理了内奸就强行翻脸，然后就强泼别人不安好心？你能要点？天下人早在黄巾起义的时候就用脚投票反对刘姓家天下，你还整个匡扶汉室开倒车自以为大义？要是罗贯中或者你认为汉朝这么好，强烈建议去东汉末年感受一下什么是产而不养、卖自己的头颅换钱这种欣欣向荣的景象[奸笑]<img src="https://i4.hoopchina.com.cn/newsPost/rc-upload-1693405844470-2/1693405923520-9fa87e11.png?imageMogr2/format/webp/thumbnail/2000x>/quality/70/ignore-error/1"/>

什么标准？就是相互利用而已。 从每个人角度去看都有他的道理。 我是从历史角度看，如果曹家不篡位那就是伊尹，如果孙权北上一统天下拥立刘汉或者有本事开创太平盛世也是好人，如果司马家没有八王之乱五胡乱华那也是值得称颂。 而纵观整个三国只有刘备想恢复刘汉，其他人不是偏安一隅就是以自己家族利益甘心牺牲天下。 罗贯中为什么吹刘，因为在他的角度从汉朝到他没有一个朝代能够像汉朝那么好。 所以匡扶汉室没错。在这个框架下的阴谋阳谋就显得微不足道。

先把文言文看懂，再来显摆

你这句话时间线有问题，是张松勾结刘备败露、刘备借1万兵不得翻脸之后，请问这时候的刘璋为什么不能提防刘备？这不是正当防卫？

也就一千多年后的蜀粉愿意了，当时的四川老百姓和士族可不愿意。邓艾没蜀国老百姓早饿死了，益州士族老大桥周也是个带投大哥。

咋了？刘备你要灭我，我还必须开门揖盗才行，这什么荒诞逻辑？

逆天发言，这种观点的人就别提孙权背不背刺了，三国论背刺第一人非刘备莫属，受害人车胄 高怀 杨沛哪个都比关羽冤枉百倍

朱元璋抄家杀人无数，怎么没有造反的？人在屋檐下不得不低头啊<img src="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/109/37338109/thread_37338109_20210220183736_s_5420718_o_w_550_h_550_29803.gif"/>

刘备入川刘璋点头是点头让你来偷家的？是跟別驾勾结砍刘璋狗头的？玩这种说辞要脸不要？你找个水管工进家里，水管工跟你媳妇里应外合把你干了，你来一句，我进你家是你点头的。我去，不要脸成这样的蜀粉我也算见多了，今天还是有点震撼。

另外刘备入川，那是张松法正提起的，刘璋点了头的。 到你这又不认账了? [狗头] 而且刘璋没什么能力和魅力啊，人张松法正也不服你啊。 【益州别驾张松与正相善，忖璋不足与有为，常窃叹息。】

说了这么多总结起来就一个词 双标<img src="https://i10.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/610/70486610/thread_70486610_20201027191437_s_7741_w_199_h_185_72277.png"/>

逆天薯粉，刘璋给的还少吗，就差把刘备供起来了还要刘璋怎么样<img src="https://i11.hoopchina.com.cn/news-editor/2023-4-21/09-29-01/763e32ca-9644-4cf1-a3d2-46ee616db931.jpeg"/>

带着百姓走，马前悬人头 车后载妇女听说过吗？就给几天时间，把河洛地区的百姓驱赶着往关中走，死者不计其数。我今天真是开了眼了，给董卓洗地。关东联军不是好鸟董卓就是好东西了？董卓修的郿坞城墙高过长安，里面堆积的粮食够三十年之用，这得压榨祸害了多少老百姓？把俘虏的军卒开膛破肚甚至直接煮了，这还不够残暴？

人家是迁都，带着百姓走的，烧了又烧不死人。搞笑了，不是18路诸侯闹事，人家会迁都么。

你觉得我哪点说的不对就反驳啊，我说的话都有史料佐证的，需要我一一列举吗？

比刘备还能编<img src="https://i5.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/268/27421268/thread_27421268_20220317112134_s_101479_w_855_h_861_74144.jpg"/>

董卓在后世流传的罪名从来不是篡汉，而是他残暴啊。再说了，如果汉室无道应该取而代之那就学张角自立门户呗，一个一个都托名汉相，用得着就是匡扶汉室尊王攘夷，用不着就是取而代之，什么嘴脸啊

为了伐吴还派人去给汉贼曹操吊丧送礼呢，连曹丕都觉得恶心根本没让使者进来<img src="https://i1.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/79/25409079/thread_25409079_20220528082159_s_77155_w_246_h_246_77938.png"/>

州牧杀自己的別驾，让自己的将领不要跟刘备通信跟你有屁的关系？前面说是张松自己一头热，备哥哥没想勾结，现在又“你都杀张松了，我刘备还不能翻脸吗”？ 真是不要脸到家了，既然跟你没关系，是张松一头热，杀自己吃里扒外的狗东西跟你刘备有一毛钱关系，你叫什么“君矫杀吾内主”，什么特么是特么你内主？不是没勾结吗？ 淑芬是真不要脸，比孙十万不要脸多了。

我没说刘璋不能防备啊，你警惕就警惕好了。 你杀了张松接着命令守关诸将不要搭理刘备，警惕刘备。 然后刘备接着翻脸。没毛病吧？

“反正我摆史料你就无视” 事实是我正面回应了你摆的唯一一条史料“文书关通先主”。而你的反馈是“脑补”了“反正我摆什么你都会无视”。 你说的每一个毛病都是你自己的毛病，这恰恰是部分蜀粉的典型特征。<img src="https://i4.hoopchina.com.cn/hupuapp/bbs/3/thread_3_20231002005333_s_2234961_o_w_478_h_444_83121.gif"/>

戴着有色眼镜看人，当然谁都是强奸犯。 自己有失偏颇，胡乱脑补，面对客观事实逻辑全无。还有什么好说的呢？ 你自己无脑黑就是了。我怎么摆史料，都会被你选择性无视，和我之前说的那位一样。只看有利于他观点的史料记载。

刘备背刺刘璋，跟所谓孙权背刺刘备，哪个从道德上更难接受？

Jor永远的神

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